2018. március 19. 12:06 - Szakállgyepál

A fegyverek bűvölete

A nemrégiben Floridában történt újabb iskolai mészárlás egy régóta tartó trendbe illeszkedik, mely folyamatosan napirenden tartja a fegyvertartás szabályozásának témáját. A szóban forgó kérdés - noha elsősorban az Egyesült Államok témát érintő jogszabályai körül összpontosul - a híradások alatti kommentfolyamot elnézve a fegyvertartást szigorú követelményekhez kötő Magyarországon is heves vitát látszik eredményezni. Egyesek szerint a kevesebb, mások szerint egyenesen a több fegyver vezetne el minket a békésebb, biztonságosabb világba. Bár én magam bevallottan a fegyverek tartásának szigorítása mellett állok, igyekszem végigvenni a másik tábor ellenérveit is.

A kezdetek

Az egész ott kezdődik, hogy az Egyesült Államok alkotmányának megszületése után alig egy évvel, 1789-ben, James Madison, az USA későbbi negyedik elnöke felvetette, hogy az Alkotmányból kimaradt néhány dolog, aminek benne volna a helye. A felvetést egy vita követe, melynek eredményeként a Kongresszus döntése alapján az Alkotmányt pár ponttal kibővítették, melyeket 1791-ben ratifikáltak is. Az ezt rögzítő dokumentumot Jogi nyilatkozatnak (Bill of rights) nevezik, és az első tíz alkotmánykiegészítést tartalmazza. (Az Államok történetében a későbbiek során több alkalommal is írtak még hozzá az alkotmányhoz).

Ezen kiegészítések közül a második tartalmazza azokat a szavakat, miszerint „…az emberek azon joga, hogy fegyvereket tartsanak és viseljenek, nem sérülhet”.

secondamendment.jpg

A második alkotmánykiegészítés értelmezését segítendő, gyakran hivatkoznak az USA egyik alapító atyjának, George Masonnak a szavaira: "Mi is az a milícia? Az egész nép az... Az emberek lefegyverzése a leghatékonyabb módja annak, hogy szolgasorba taszítsuk őket". A bökkenő ezzel csak annyi, hogy ezt Mason két egymástól független, különböző időpontokban elhangzott mondatából legózták össze. A mondat második felének eredeti szövegkörnyezete egyértelművé teszi, hogy a nagybecsű államférfiú egy olyan milíciáról beszélt, melynek működése államilag/kormányzatilag szabályozott*. Ennek ellenére kevesen értelmezik másképp a második alkotmánykiegészítést, mint egy a fegyvertartást minden amerikai állampolgár elidegeníthetetlen és korlátozhatatlan jogaként biztosító jogszabályt, azért, hogy az egyszeri polgár a kormánnyal szemben megvédhesse magát.

A történethez még egy nagyon fontos részletet kell ismerni: az Egyesült Államok rendelkezik az egyik legnehezebben és legkörülményesebben módosítható alkotmánnyal a Föld valamennyi országa közül. Az alkotmány tehát (a kiegészítéseivel együtt) szent és sérthetetlen, de - mint az imént láthattuk - az értelmezése olykor vita tárgyát képezi, így tehát kinek-kinek más és más tartalommal szent és sérthetetlen. És ez meg is magyarázza, miért ennyire heves a fegyvertartás szabályozásának szigorítása körüli vita: mindenki abban a hiszemben érvel, hogy ő magát az alkotmányosságot, vagyis egy legfőbb és megfellebbezhetetlen igazságot képvisel, míg ellenfele mindezzel szemben áll.

Több vagy kevesebb?

Tehát a megoldás mikéntjével kapcsolatos gondolatok két pólusa ezúttal a következő kérdés mentén különül el: mikor vagyunk nagyobb biztonságban? Akkor, ha a fegyvertartás szigorúbb ellenőrzéshez van kötve, és kevesebben flangálnak fegyverrel az utcán? Vagy netán akkor, ha mindenkinek van fegyvere, és ha esetleg egy terrorista vagy egy ámokfutó felbukkan, nem áll vele szemben védtelenül? A két álláspont között nincs nyitottság egymás érveire, és szemlátomást minden egyes újabb vérengzés mindkét tábort csak a korábbi álláspontjában erősíti meg. Itt is azt az ismerős mintát fedezhetjük fel, ami sok másik vitás kérdés körül is meg szokott jelenni: annyira éles választóvonal húzódik a két tábor között, és annyira kevés a keresztirányú információmozgás, hogy rendre azok az emberek kezdenek érvelni a fegyverkontroll fontossága mellett (vagy épp ellen), akikre a hallgatóközönség másik oldalhoz sorolható fele már azelőtt az ellenségként gondol, mielőtt az illető kinyitná a száját. Az érvek meghallgatásáig el se jutunk, mert a cél, amelynek a szolgálatában az érvek állnak, önmagában elegendő a szemek és fülek szorosra zárásához. "Hát persze, hogy már megint erről szeretne meggyőzni minket, hisz érdeke fűződik a dologhoz, hogy is mondana mást?" Ezen a ponton pedig a vita megszűnik vitának lenni, és átadja a helyét két párhuzamos monológnak.

monkeys.jpg

Nyolcvan lövés alatt a Föld körül

Egy valamilyen logikára épülő elmélete tehát mindkét oldalnak van. Most nézzük, mit mutat a gyakorlat, mik a tapasztalatai a különböző szabályozásokat alkalmazó országoknak.

A Vox jelentetett meg egy összegzést arról, hogy a Föld egyes országaiban milyen procedúrán kell keresztülmenni, mielőtt az ember boldog fegyvertulajdonossá válhat. Az USA által ezen a téren élvezett szabadsághoz (gyakorlatilag egy rutintesztet követően bárki, aki büntetlen előéletű, vásárolhat magának lőfegyvert) hasonló szabadság csak Jemenben jellemző - ahol évek óta polgárháború dúl, így az ottani eredményeket nem lehet összehasonlítás alapjává tenni. A többi ország jelentősen nagyobb szintű fegyelmet követel meg.

Ausztrália története például egy elég beszédes eset. Történt ugyanis 1996-ban, hogy egy férfi egy félautomata fegyverrel a kezében benyitott egy kávéházba, ahol egymaga megölt 35 embert, további 28-at pedig megsebesített. australia-gun-deaths.pngAz akkori ausztrál kormány úgy érezte, itt az idő, hogy valamit kezdjenek a problémával. Az intézkedés gyors volt és lényegre törő: az állam kötelező jelleggel visszavásárolt a polgáraitól mintegy 650 ezer engedéllyel tartott lőfegyvert, az illegálisan vásároltakat pedig név nélkül be lehetett szolgáltatni erre kijelölt pontokon, cserébe az állam szemet hunyt a korábbi engedély nélküli fegyvertartás ténye felett.
Az eredmény: a lőfegyverek általi halál gyakorisága azóta is számottevően csökken az országban. Ha az egyéb, a közbiztonság növekedésével járó folyamatokat figyelembe vesszük, a korrekciós tényezők levonása után is komoly csökkenés figyelhető meg. Külön megjegyzendő, hogy a sikeres öngyilkossági kísérletek száma is lecsökkent.

Az intézkedést persze kritikák is érték, különösen az első években, amikor a gyilkosságok száma csökkent ugyan, de egyéb erőszakos bűncselekményeké (rablás, nemi erőszak) pár évig növekvő tendenciát mutatott - noha ennek a lőfegyverek tilalmához fűződő közvetlen kapcsolatát nem bizonyította semmi - azóta pedig kifejezetten cáfolni látszik ezt a feltételezett ok-okozati kapcsolatot az, hogy a fegyvertartás szabadságának újra bevezetése nélkül a nevezett bűncselekmények száma ismét csökkenni kezdett.

Az amerikai fegyvertartás szabadságának elkötelezett hívei szerint (sőt bizonyos ellenfelei szerint is) ez a modell nem alkalmazható az Egyesült Államokra, lévén hogy a két ország történelme közti különbségek miatt mást és mást jelent itt és ott a fegyvertartás. Az érvelés szerint Amerikában a civil lakosság által birtokolt fegyverek a demokrácia zálogát jelentik, egyfajta biztosítékot egy zsarnoki kormány ellen.

flickr_the_u_s_army_www_army_mil_262.jpgTekintsünk el egy pillanatra annak az elképzelésnek a naivitásától, amely szerint az elnyomó hatalommal szemben - emlékeztetőül: amelyik a nagy létszámú, komoly kiképzésen átesett és jól felszerelt fegyveres erőknek parancsol - a civil lakosság fegyverrel fogja érvényesíteni az akaratát, és fogadjuk el, hogy az USA-ban ez a fajta szigorítás nem elképzelhető. Akkor nézzük meg, mi a helyzet Svájcban. Ebben az országban szintén elég megengedő törvények vonatkoznak a fegyvertartásra, aminek a következtében minden negyedik emberre jut egy lőfegyver. Viszont itt egy komolyabb háttérvizsgálat előzi meg a fegyverviselési engedély kiadását, az oktatásban pedig külön hangsúlyt kap nemcsak a fegyverek biztonságos kezelése, hanem a konfliktusok békés rendezésére való felkészítés is. Gondolom, ha épp egy fegyvertartás szabadságáért lándzsát törő személlyel vitatkoznék, most következne a Svájc etnikai homogenitására való hivatkozás, szembeállítva az Egyesült Államok ilyen téren megfigyelhető diverzitásával. Ez az érvelés viszont nem kevesebbet állítana, mint hogy a tömeges lövöldözések általában faji indíttatásúak volnának. Erre is látni persze példákat, de a sajnálatosan gyakori iskolai lövöldözések esetében nem mondható jellemzőnek az efféle motiváció.

Engedéllyel vagy anélkül...

Stabilan tartja magát a közbeszédben az a hit, miszerint az ámokfutók a legtöbb esetben engedély nélkül tartott fegyverrel lövöldöznek. Pedig az erről készült tanulmányok szerint a tömegmészárlásokban használt fegyverek több, mint 80%-a engedélyezett fegyver volt...

Ezzel együtt is, a szabályozás ellen felhozott gyakori érv, hogy az nem kezeli az illegális fegyvertartás problémáját. Ez kétségtelenül igaz. Mondok még pár példát olyan intézkedésekre, amelyek nem kezdenek az égvilágon semmit az engedély nélkül tartott fegyverekkel: az adótörvények, a korrupcióellenes jogszabályok, az élelmiszer-biztonsági szabályok- és szabványrendszer, a munka törvénykönyve, a hippokratészi eskü kötelezővé tétele az orvosi szakmában, a műemlékvédelmi előírások, a KRESZ, a terrorelhárításra irányuló intézkedések... A lista nem teljes körű. Ezek a dolgok, csakúgy, mint a fegyvertartás engedélyezésének a szabályozása, nem arra szolgálnak, hogy az engedély nélkül tartott fegyverek problémáját kezeljék. Arra minden ország büntetőjogi rendszere fenntart külön intézkedéseket, melyek viszont, mint azt a mellékelt ábra is mutatja, semmilyen módon nem kezelik az engedélyekkel tartott fegyverek kérdéskörét - ezért kell ezzel is külön foglalkozni.

Azt viszont a fegyvertartás szigorítása mellett érvelőknek kell elfogadniuk, hogy a biztonság komplex problémakörét nem lehet pusztán a fegyverszabályozással letudni. A fegyverek jelenléte hatalmas részét képezi a veszélynek, de szerepet játszanak benne más tényezők is. A sok fegyver a metaforikus tűzvészhez szükséges szikrát jelenti ugyan, de a gyúanyagot a társadalomban jelenlévő kezeletlen feszültség, a jövedelmi különbségek, a létbizonytalanság, az elidegenedés és nem kis mértékben az ezekkel fúzióra lépő összeesküvés-elméletek adják. Ahogy Svájc példáján is láthattuk (Finnországot is gyakran hozzák fel, de az ottani fegyverhasználat azért jóval kötöttebb), csodákra képes, ha ezekkel a kérdésekkel is kezd valamit az állam. A világban semmi sem izoláltan van jelen; minden probléma szövevényes hálót alkotva kapcsolódik össze számos másik kérdéssel, és az a hathatós intézkedés, amelyik komplex rendszerként kezeli ezeket a hálókat, figyelve a bevezetendő intézkedések mellékhatásaira is. A fegyvertartás engedélyezésének szigorú feltételekhez kötése önmagában csak tüneti kezelésnek elegendő, noha - szögezzük le - ez nem jelenti azt, hogy nincs rá szükség.

Egy hétköznapi elme

Sokszor merül fel a vita során például az, hogy a mentális egészség problémakörével kellene többet foglalkozni, és az meg is oldaná a lövöldözések kérdését. Ez egy valóban konstruktív felvetés, és ismerjük be, azzal nehéz is vitatkozni, hogy a mentális betegségekkel küzdők segítségre szorulnak, hathatós kezelésük illetve a terület kutatása pedig komoly hangsúlyt érdemel - a közbiztonság kérdésétől függetlenül is. És egyébként főleg úgy. Ugyanis ami a tömegmészárlás és a mentális betegségek kapcsolatát illeti, a korreláció a felmérések szerint - minden közvélekedés ellenére - elég gyenge. A 2001 és 2010 közötti lövöldözések elkövetőinek mintegy 5%-a szenvedett valamiféle elmebajtól. 

Az már másképp hangzik, ha arról kezdünk beszélni, hogy az elkövetők (különösképp az iskolai lövöldözéseket véghez vivő kamaszok) életútjában volt valamiféle törés, trauma, amit kezelni kellett volna. Sok esetben derült ki utólag, hogy a családjuk hanyagolta őket, a beilleszkedés terén kihívásokkal küzdöttek, vagy egyéb olyan hatásoknak voltak kitéve, ami aztán az évek során a mészárlás motivációjává érlelődött bennük.

A pszichológiai kezelést az elmebaj fogalmához kötő tévhit még mindig nagyon erősen tartja magát, pedig pszichológus segítségére teljesen épelméjű, hétköznapi gondolkodású emberek is szorulhatnak, a kibeszéletlen, kezeletlen lelki problémák pedig - extrém esetben - náluk is vezethetnek kegyetlen cselekedetekhez. Csakhogy a gyilkosokat hétköznapi, épelméjű, de segítségre szoruló emberként látni nem olyan egyszerű. Érthető érzelmi reakció egy kegyetlen mészárlást látva, hogy semmi szín alatt nem szeretnénk az elkövetőkre áldozatként tekinteni, mert azt gondoljuk, hogy ezzel felmentenénk őket. Pedig az áldozati és az elkövetői szerep a legkevésbé sem zárja ki egymást. És ezt még talán el is fogadnánk, de szükségünk van egy határozott fogalmi választóvonalra, amely egyértelműen elkülöníti az elkövetőket tőlünk. Egy olyan határra, amelynek ők szükségképpen a túlsó oldalán vannak hozzánk képest. Ezt az igényünket elégíti ki annak feltételezése (statisztikák ide vagy oda), hogy az elkövetők beteg elméjűek lettek volna. Pedig, ha mindezen túllépünk, még akár a kutatási eredményekkel összhangban lévő, konstruktív javaslatokhoz is juthatunk. Például külön óra keretein belül mutathatna rá az iskolapszichológus a gyerekeknek arra, hogy az osztályközösség mit tehet a kiszoruló gyerekek érdekében, és ezzel talán egy-egy tragédiát még azelőtt lehetne kivédeni, hogy a súlyos problémák egyáltalán láthatóvá válnának.

Persze, hogy öl, számtalanszor megtette már a videójátékban

gamer.jpgA mentális betegségeken kívül gyakori bűnbaknak számítanak az erőszakos filmek és videójátékok is. A szociológia kutatóit természetesen nem hagyta hidegen a kérdés, számos tanulmány támasztja alá:

1. Hogy egyértelmű kapcsolat áll fenn az erőszakos játékok játszása és a tömegmészárlások között. A játékok a véres filmeknél is veszélyesebbek, hisz a mészárlásban való aktív részvételt kívánnak meg, és adott esetben pontokkal is jutalmazzák azt.

2. Hogy semmiféle összefüggés nincs, vagy nagyon gyengén tetten érhető összefüggés van az erőszakos játékok és a tömegmészárlások között.

3. Hogy az erőszakos játékok segítenek levezetni a felgyülemlett agressziót, ezáltal pedig kifejezetten pozitívan hatnak a problémakörre, jelesül az erőszakot egyre realisztikusabb módon bemutató játékok ellenére a kamaszok által elkövetett erőszakos bűncselekmények száma nem emelkedik.

Na, most legyen okos az egyszeri szülő. Melyik kutatásnak higgyünk? Az én véleményem az, hogy egyik sem téved, pusztán annyi történt, hogy különböző gyerekeket kérdeztek meg. (Érdekes lenne a hatást például több korosztályra levetítve is megvizsgálni). Egyáltalán nem meglepő az, hogy ugyanazzal a behatással való szembesülés az egyik emberből a lehető legrosszabbat hozza ki, míg a másikra pozitívan hat. Van, aki jobb a játék és valóság között húzódó határvonal éles látásában és helyén kezelésében, és van, akinek ez nehezebben vagy épp sehogy sem sikerül. Éppen ezért a szülők felelőssége óriási abban, hogy tisztában legyenek azzal, hogy a csemete mivel játszik, és hogy éli azt meg. Erre a megoldást az államtól, a törvényhozástól várni óriási hiba. Nincs az a jogszabály, amely képes lenne a szülői figyelem hiányát bepótolni.

Az persze mindemellett sokat javít az esélyeinken - és ez az, amiért az állam tud tenni, ha akar -, ha az egy főre jutó lőfegyverek száma nem haladja meg az 1-et.

És ha már fegyver kell, miért kell mindjárt a legdurvább?

Fun fact fegyverrajongóknak: az utóbbi idők legtöbb tömegmészárlását Amerikában ugyanazzal a típusú fegyverrel követték el, méghozzá az AR-15-össel, mely az egyik legnépszerűbb darab a lakosság körében. Érthető módon: relatíve könnyű súlyú, egyszerűen és jól lehet vele célozni, félautomata lévén a ravaszt ugyan minden lövéshez újra meg kell húzni, de gyors egymásutánban lehet lövéseket leadni vele, nagy tárának köszönhetően pedig sokat lehet lőni vele két tárcsere között.

ar15.png

1994 és 2004 között - noha a második alkotmánymódosítás által nyújtott szabadságot nem vonták vissza - legalább a harcászati célú félautomata fegyverek megvásárlását a civilek számára törvény tiltotta. A rendelkezés bevezetése drasztikus csökkenéshez vezetett mind a lövöldözések, mind pedig az áldozatok számában. A jogszabály visszavonása a számok újbóli, tetemes növekedését eredményezte. Ennyit számít, hogy egy félautomata gépkarabélyt le lehet-e csak úgy venni a polcról egy áruházban vagy sem.

Ebben a neten végigsöprő blogbejegyzésben a(z amúgy háborús veterán) szerző hoz egy kiváló analóg példát: ha nem legális közúton Forma-1 versenyautókkal száguldozni, és mégpedig azért nem, mert az veszélyes, akkor a fegyverek esetében (amelyeket, ne hagyjuk már figyelmen kívül: az emberi élet kioltására terveztek és gyártottak) miért nem tesszük meg ugyanezt a megkülönböztetést?

Keresd a pénzt

Természetesen, ahogy minden nagy horderejű kétpólusú vita esetében, úgy itt is kemény pénzekkel száll ringbe az egyik és a másik oldalt támogató, ehhez szükséges erőforrásokkal rendelkező réteg. Külön vita tárgyát képezi, hogy melyik oldal lobbizik többet, ami szerintem a fókuszt nem a fontos pontra helyezi. Ennél sokkal fontosabb kérdésnek tartanám azt, hogy ki miért lobbizik, és milyen módszerekkel.

Ami biztos, az AR-15-öst gyártó és forgalmazó cég részvény-árfolyamai minden egyes lövöldözést követően komoly emelkedésen mennek át, ami magyarázhatja, miért fektetnek az NRA és a hozzá hasonló szervezetek fáradságot nem kímélő munkát annak a - mint fentebb láthattuk, téves - nézetnek a propagálásába, miszerint a több fegyver nagyobb fokú biztonsághoz vezetne (emlékeztetőül: olyan világ, ahol mindenki fegyvert visel annak reményében, hogy azzal majd meg tudja védeni magát, már létezett, vadnyugatnak hívták, és nem nevezném épp biztonságosnak).

A módszerekben sem válogatnak a lobbisták: nemrégiben tálalt ki a Guardiannek egy újságíró, aki a fegyverlobbi szolgálatában ír hamis statisztikákra alapozott álhíreket a fegyverek jelentette veszélyről...

Hogy mindez miért nem vált ki nagyobb felháborodást? Számomra is rejtély, de talán arról lehet szó. hogy az emberek egy jelentős része túl távolinak érzi a problémát, amíg maga nem szembesül vele közvetlenül...

A személyes érintettség

Trump elnök egy sajtótájékoztatón kijelentette, hogy ha ott lett volna a legutóbbi lövöldözésnél, ő bizony bement volna, és közbelépett volna. Az ilyetén bátor kijelentéseket semmibe nem kerül kimondani, megvalósításuk viszont már egész más tészta. Mint utóbb kiderült, az odaérkező, felfegyverzett rendőr sem mert belépni és intézkedni. A helyzet megítélése gyakran nagyot változik, amint érintetté válunk benne.

Épp ez esett meg a Las Vegasban történt mészárlás egyik túlélőjével is. Az ő gondolataival zárom ezt a bejegyzést:

"Egész életemben a második alkotmánykiegészítés szószólója voltam. A tegnap esti eseményekig. Ki se tudom fejezni, mennyire tévedtem. A személyzetünknek vannak olyan tagjai, akiknek van fegyverviselési engedélye, és engedélyezett fegyvere a buszon. Nem vettük hasznukat. Hozzájuk se tudtunk nyúlni, mert féltünk, hogy a rendőrök azt hinnék, részt veszünk a mészárlásban, és lelőnének minket. [...] Fegyverkontrollra van szükségünk. MOST AZONNAL. Azt sajnálom a legjobban, hogy erre nem jöttem rá, csak amikor a [zenésztársaim] és én magam is veszélybe kerültem miatta."

---------------------------------------------------------------------

Az ausztrál statisztika forrása: GunPolicy.org

A katonákról készült kép forrása: Wikimedia commons

Az AR-15-ös kép forrása: Springfield-Armory.com

A játszó kisfiúk képének forrása: theparentport.com

------------------------------------------------------------------------

* Ebben a mondatban eredetileg - tévesen - "állami hadsereg" szerepelt, holott, ahogy arra egy kommentelő (nem egészen ebben a stílusban) felhívta a figyelmemet, a milícia lényege éppen az, hogy civilek alkotják, szemben a katonákból álló hadsereggel. A hivatkozott cikk a "state regulated militia" kifejezést tartalmazta.

87 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hanemuntatlak.blog.hu/api/trackback/id/tr3313724382

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kelly és a szexi dög 2018.03.20. 22:02:57

A megoldás a svájci példa. Persze ott sose volt elnyomás, nálunk meg jobb ha a paraszt fegyvertelen...

kewcheg 2018.03.20. 22:17:07

Mindig is csodáltam az USA alapító atyák bölcsességét....Nálunk most, mióta nem nemzet, hanem csak "lakósság" van, nem lehet liberalizálni a fegyvertartást, mert a lakósság egy elkorcsosult nemzet.Ha egészséges lenne, akkor minden nagykorú, épelméjű, családos zsidó vagy keresztény férfi illetve nő a boltban leemelhetné a polcról azt a fegyvert....

teéjesenmindegy 2018.03.20. 22:22:03

"gyilkosságok száma csökkent ugyan, de egyéb erőszakos bűncselekményeké (rablás, nemi erőszak) pár évig növekvő tendenciát mutatott - noha ennek a lőfegyverek tilalmához fűződő közvetlen kapcsolatát nem bizonyította semmi"

Már bocs, de ennek tényleg bizonygatni kell a kapcsolatát? Most komolyan?
Gyilkosságos száma csökken, mert nincs fegyver. Ok. De mivel nincs fegyver ezért elég egy bicska, hogy kirabolj valakit, meg elég egy erős kéz, hogy megerőszakold. Úgyse tud lelőni, tehát bőven elég a fizikai erőfölény. Most ez komolyan nem bizonyíték? Akkor mégis mi az?

teéjesenmindegy 2018.03.20. 22:28:12

"a Svájc etnikai homogenitására való hivatkozás, szembeállítva az Egyesült Államok ilyen téren megfigyelhető diverzitásával. Ez az érvelés viszont nem kevesebbet állítana, mint hogy a tömeges lövöldözések általában faji indíttatásúak volnának."

Nem gondolod, hogy ez rossz és rasszista megközelítés? Indulj ki inkább abból, hogy svájcban mennyi gettó van, milyen az oktatás, és úgy egyáltalán a kultúrájukban mennyire jelenik meg a bűnözés.
Egyébként meg nem csak tömeges lövöldözések vannak. Azok járják be a világot. Az, hogy Detroitban naponta X embert lelőnek/kirabolnak az max a helyi hírekben jelenik meg. És valószínűnek tartom, hogy ez a szám jóval több, mint az ilyen iskolai lövöldözések áldozatai

Kard 2018.03.20. 22:35:07

@teéjesenmindegy: De ugye azt olvastad, hogy utána csökkent az is? Ezért nem bizonyít semmit. Mert ha folyamatosan növekedett volna vagy beállt volna egy bizonyos szintre akkor igazad lenne. Így pedig nem tudjuk, hogy volt-e egymásra hatása az eseményeknek vagy sem.

ledo76 2018.03.20. 22:39:24

@teéjesenmindegy: Így van, jobb ha minden hülyének fegyvere van.... Nem. Sokkal több a veszteség mint a haszon, hány bizonyíték kell még erre?

ledo76 2018.03.20. 22:42:22

@kewcheg: És amilyen a mentális állapotunk, egy közlekedési vita is fajulhat tűzharcá. Kösz inkább nem...

gabiiii 2018.03.20. 22:58:53

Az amerikai polgárháborúban született mondás szerint “Abe Lincoln felszabadított minden embert, de Sam Colt egyenlővé is tette őket“.

Billy Hill 2018.03.20. 23:01:29

Azért a kristályéjszaka vagy a varsói lázadás során nem lett volna baj, ha nem csak a németeknek vannak lőfegyvereik. Így elég egyenlőtlen volt a helyzet...

wreckdiver 2018.03.20. 23:05:29

Az Ő dolguk szerintem.

Ugyan alkothatunk véleményt, de szükségszerűen szűk látókörű lesz.

1. Franciaország - Bataclan. Nincsenek engedékeny fegyvertörvények.

2. Könnyen beszélünk itt, de ha úgy divatba jönne az AK-val ügyintézés a bűnözők között nálunk, mint nem is olyan régen a konkurencia felrobbantgatása, rohadt nagy bajban lennénk, és folyna a vér a magyar utcákon.

Gyorsan kiderülne, hogy itt viccföldén könnyebb ruszki holmival felfegyverkezni ( ahogy az EU-ban bárhol ), mint az USA-ban legálisan.

3. Az USA egy másik világ. Felfogni nem tudjuk ( én legalábbis nem ) a különbségeket.

El nem tudjuk képzelni még a nagyvárosok, agglomerációs kertvárosok és a néha Magyarország méretű - elvándorlással küzdő - vidéki helyek problémáit, a természet olyasfajta közelségét stb. Azért csak földrajzi értelemben nehéz lenne ott egységes fegyvertartási törvényekkel élni...

Egész mást jelent a mindennapjaiban egy Alaszkában snowmobillal melózni járó ember, meg egy hipszter New Yorki galéria recepciós számára már maga a fegyver is.

Nyilván rengeteg érv és ellenérv van. Kezdve a "késsel nem lehet annyi embert megölni" teóriától. Pedig de. Elég egy zsúfolt turistabusz sofőrjét torkon szúrni lejtmenetben egy hegyi úton. Vagy ugye mint a szomorú példa mutatja, egy pilótafülkét magukra zárni.

Az ember ilyen. Lőfegyverrel vagy anélkül, de mindig lesz vérontás.

Viszont példaértékű, amit sok Amerikain látok. Sokan elfogadják járulékos kárként ezeket az eseteket. Mert a szabadság ezzel jár. Mindig lesznek a szabadságjogokkal visszaélők ugyanis.

És ahogy jogosítványa is minden "kompetitív" jellemű gyorshajtó idiótának lehet, úgy fegyvere is. Ez pedig bizony áldozatokkal jár. Ők ott azzal élnek együtt, mi itt a jogsival bírók 75%-ának mindennapos szabálysértéseivel...

Nálunk is naponta rengeteg ember hal meg közlekedési balesetben.
Mindenki, aki ezt olvassa és vezet, tud a mai napról 3 veszélyes helyzetet mondani, amit a szabályokat tömegesen leszaró hülyék okoztak.

Mégsem kampányol senki 5 méterenként elhelyezett trafipaxokért, vagy pszichológiai tesztekért B kategóriás mezei jogsinál. Netán lóerő korlátozásért, vagy intelligens sebességszabályzásért.

Én azt gondolom, majd ott helyben eldöntik ŐK, milyen lőfegyver törvényekkel és következményekkel akarnak együttélni.

A végére egy félig komoly megjegyzés: az open carry államokban a felnőtt magával viszi a stukkert az utcára, melóba, mindenhová. Nem tudja lenyúlni a kiskorú gyerek az éjjeliszekrényből, és iskolába vinni. :)))))

Yoyoyo 2018.03.20. 23:17:39

Szerintem a szerző nagyon rosszul látja a dolgokat. Gyilkolni bármivel lehet. A fegyverek tiltása csak másfajta eszközök használatához vezet. Nincs lőfegyver? Jó lesz a kés, a balta, az autó, a teherautó, a kamion, a repülő, stb. Ezt mutatatják az utóbbi idők terrortámadásai, vagy gondolhatunk akár 2001.09.11-re is. Aki ölni, gyilkolni akar az nagy valószínűséggel fog is. A kérdés az, hogy a potenciális áldozatoknak megadják-e az esélyt a védekezésre vagy áldozati bárányt csinálnak belölük. S a világ utóbbi felé halad.

Kard 2018.03.20. 23:30:34

@Yoyoyo: Szerintem ne keverjük össze a terror támadásokat az egyszerű meghülyülök dolgoktól. A gyilkosságok nagy része pillanatnyi elmezavar következménye. Ha pedig ilyenkor valakinél félautomata fegyver van az "elég problémás".

A statisztika azt mutatja, hogy nem éri meg egy társadalomban a "szabad fegyverkezés". Amerikában 4x több a 100e lakosra jutó gyilkosságok száma mint nálunk. Igen Budapest például egy baromira biztonságos város.

Mellesleg a te elméleted szerint nyugodtan adhatnánk ideggázt, mini atomfegyvert az emberek kezébe mert csak "meg akarják védeni magukat".

Bicspesz Elek 2018.03.20. 23:31:42

Kicsit gyanus, hogy Ausztraliaban es Angliaban is egy-egy tomegmeszarlas elozte meg a fegyverek betiltasat az 1990-es evekben...
Csak mondok par peldat: Brazilia, Kolumbia, Mexiko, Oroszorszag. Mindegyikben erosen korlatozott a fegyvertartas es megis magasabb a gyilkossagok aranya az USA-enal.
Kinabol es Indiabol nincsenek adatok, de gyanithatoan hasonlo a helyzet max. inkabb kesekkel es dinamittal vegzik...
Madisonhoz:
Akkoriban nem volt allando hadsereg az USA-ban csak tobbnyire toborzott

Kard 2018.03.20. 23:37:35

@Bicspesz Elek: Gazdaságilag azonos szinten lévő országokat hasonlíts mivel a fejlettség színvonala is korrelál a gyilkosságok számával. Nyilván egy totális anacrhiában lévő országot hasonlítasz bármimvel ott több lesz a gyilkosságok száma.
Emiatt az USA-t Nyugat-Európával, Japánnal, Ausztráliával érdemes hasonlítani.

gabiiii 2018.03.20. 23:43:44

@Kard: Én viszont olvastam olyan statisztikát az USA-ról, ami szerint minden befejezett erőszakos bűncselekményre négy olyan jut, amikor a leendő áldozatot az mentette meg, hogy elővette a fegyverét és ettől a bűnelkövető futásnak eredt. Olyan statisztikákat is láttam, ahol összevetették a fegyvertartók arányát a fegyveres halálesetek számával és az jött ki, hogy a leginkább fegyvertartó államokban van a legkevesebb gyilkosság. Ezek alapján az önvédelmi (nem támadó) fegyvereknek igen is van létjogosultsága.

Alick 2018.03.20. 23:57:05

@kewcheg: A zsarnokság ellen nem sokat ér a kézifegyver, mert lázadás esetén föntről megszórnak napalmmal, ideggázzal (hátha nemcsak emberek, hanem ötletek is jönnek Közel-Keletről). Ilyen eshetőségre inkább összeraknék a garácsban egy-két célra programozható, önirányítható rakétát,, 1-2 kilotonnás fejjel... ha nagy gáz van, leszedi a térképről a Parlamentet, néhány szomszédos minisztériummal együtt..

Alick 2018.03.21. 00:04:44

@teéjesenmindegy: A bicskás szomszéd esetéhez képest egyértelműbb a vitás kérdések rendezése,. :)

www.youtube.com/watch?v=xYsSQw_EwBo

Combat Gear Admin · http://combatgear.blog.hu 2018.03.21. 00:09:27

Néhány dolog szerintem túlságosan egyszerűsítve lett ebben a bejegyzésben.

"Az USA által ezen a téren élvezett szabadsághoz (gyakorlatilag egy rutintesztet követően bárki, aki büntetlen előéletű, vásárolhat magának lőfegyvert)"

Melyik államban? Melyik városban? Ez elég változó. Továbbá milyen engedélyhez lehet hozzájutni így ? Sima tartási, viselési? Rejtett viselési? Van erre is-arra is példa.

"Az eredmény: a lőfegyverek általi halál gyakorisága azóta is számottevően csökken az országban."

Ahogy Angliában is, bár ott meg a késsel elkövetett támadások nőttek meg :) Na de az Ausztrál ellen példának általában Floridát szokták emlegetni, ahol a legális lőfegyver tartás-viselés után csökkent a bűncselekmények száma.

"Tekintsünk el egy pillanatra annak az elképzelésnek a naivitásától, amely szerint az elnyomó hatalommal szemben - emlékeztetőül: amelyik a nagy létszámú, komoly kiképzésen átesett és jól felszerelt fegyveres erőknek parancsol - a civil lakosság fegyverrel fogja érvényesíteni az akaratát,"

Ez innen tényleg naivnak tűnik, és az utóbbi száz évből egyetlen egy példa volt, amikor a felfegyverzett civilek nem engedték a központi kormány akaratának érvényesítését, ez pedig a Bundy Standoff néven vált ismerté.

"mi a helyzet Svájcban"

Svájcban kőkemény sorkatonaság van, és igen erős fegyverek kultúrája. Évente egyébként 15-20 lőfegyverrel elkövetett bűncselekmény-esemény az átlag, amiből az egyharmada az öngyilkosság.

"A 2001 és 2010 közötti lövöldözések elkövetőinek mintegy 5%-a szenvedett valamiféle elmebajtól. "

Kíváncsiságból szemezgettem a lenti listáról, és szinte minden elkövetőnek volt valami mentális problémája. Van esetleg egy külön forrás, ami összegyűjti a motiváció alapján csoportosítja ezeket a lövöldözéseket?

en.wikipedia.org/wiki/Mass_shootings_in_the_United_States

"mely az egyik legnépszerűbb darab a lakosság körében. Érthető módon: relatíve könnyű súlyú, egyszerűen és jól lehet vele célozni, félautomata lévén a ravaszt ugyan minden lövéshez újra meg kell húzni, de gyors egymásutánban lehet lövéseket leadni vele, nagy tárának köszönhetően pedig sokat lehet lőni vele két tárcsere között."

:) Ez megint elég leegyszerűsített magyarázat. Maradjunk annyiban, hogy egy kőkemény lobbi és piac van mögötte, és rengeteg változatot, kiegészítőt lehet hozzá kapni.

Egyébként a gyilkossági átlagot tekintve, a maroklőfegyverek (pisztolyok) és sörétes puskák a legnépszerűbbek. A félautomata-automata gépkarabélyok inkább a fentebb említett tömegmészárlásoknál kerülnek elő. Még egy statisztikai adat, Chicagoban idén 100 embert lőttek már le. És ehhez nem kellett gépkarabély.

"(emlékeztetőül: olyan világ, ahol mindenki fegyvert visel annak reményében, hogy azzal majd meg tudja védeni magát, már létezett, vadnyugatnak hívták, és nem nevezném épp biztonságosnak)"

Érdekes módon, de a vadnyugat nem volt "annyira" erőszakos mint ahogy beállítják.

cjrc.osu.edu/research/interdisciplinary/hvd/homicide-rates-american-west

"Mint utóbb kiderült, az odaérkező, felfegyverzett rendőr sem mert belépni és intézkedni."

Ez valóban egy elég sajnálatos eset volt, főleg hogy a fickó volt az "iskola rendőr" és nem akarta teljesíteni a feladatát. Rossz nyelvek szerint nyugdíj előtt álló, nem túl motivált úriember az illető. Az ellenpélda viszont Carolyn Gudger, aki 2010-ben megakadályozott egy ilyen mészárlást azzal, hogy lelőtte a támadót.

teéjesenmindegy 2018.03.21. 00:20:05

@Kard: Igen. Ami egy dolgot jelenthet, hogy az emberek megtanultak máshogy élni, viselkedni.
Így alakulnak ki a no-go zónák, a veszélyes környékek, meg a gázos negyedek. Amit elkerül az ember, és akkor nem rabolják ki.
Ha meg éppen ott laksz, akkor rábasztál.
A nők nem mászkálnak egyedül, nem mászkálnak éjszaka, és nem mászkálnak miniszoknyában.

Szóval kb. ennyit a statisztikákról, meg a "nincs összefüggésről"

teéjesenmindegy 2018.03.21. 00:21:24

@ledo76: Így van, hát ez a két véglet van baszod. Vagy minden hülyének van fegyvere, vagy senkinek. Okos gyerek vagy te, tényleg.

Fekete Mamba 2018.03.21. 00:37:39

Az amerikaiak fegyverhez ill. az erőszakhoz való viszonyát európai fejjel nehéz követni. Két iszonyú világháború után nálunk az erőszak definíciószerűen maga a rossz. Náluk nem feltétlenül az, létezik még a jó háború kifejezés is.
A szándékos emberölések magasabb számát elsősorban a fegyvertartási szabályokra visszavezetni nem tűnik megalapozottnak. Különösen nem a védtelenek elleni tömeggyilkosságokat. Ezeknek elsősorban kulturális okai vannak, az erőszak elfogadottsága nagyobb, kb. ahogy pl. a mi kultúránkban az önpusztítás, öngyilkosság elfogadottabb probléma megoldási módszer mint másutt. Kétféle, valamiféle erőszakra épülő zsákutca.
Érdemes azon elgondolkodni, hogy nem a fegyelmezett Svájcban, vagy Finnországban, hanem a sötétnek titulált Balkánon, rögtön itt a szomszédban, Szerbiában alacsonyabb a szándékos emberölések aránya mint kis hazánkban, holott 1-4 millió lőfegyver, közte rengeteg automata van az embereknél. Mégse lövöldöznek iskolában és moziban. Egyszerűen ez errefelé nem divat, nem szokás.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.03.21. 06:43:02

Én is tartok illegális fegyvert, az esetleges liberális agresszió ellen.

paráznabillegető 2018.03.21. 07:11:18

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: a te fegyvered az elsőzés.
amolyan megelőző csapás féle.
ja, hogy itt most nem működött... statisztikai hibahatáron belül vgy még... :D

midnightcoder2 2018.03.21. 07:22:46

Az amcsiknál akkor is pont ekkora erőszak lenne, ha nem lennének fegyverek. Itt Európában viszonylag kicsik a társadalmi különbségek az átlagpolgárok között, ezért aztán annyira nem nagy üzlet betörni. Mit viszel el ? Egy laptopot ? Egy tévét ? Na, az már macerás. Pár ékszert ?
Ma már készpénz is egyre kevesebb van. Ugyanakkor Pl. mindenkinek van egészségbiztosítása, van segílyke még nálunk is. Ráadásul az amcsikhoz képest alig probléma a kábítószer. Plusz sokkal kevésbé heterogén a társadalmunk. Itt max. cigányok vannak, akik azért sokkal kisebb probléma mint Pl. a gettóban élő négerek.

Ugyanakkor, a fegyvertartás szempontjából azt kell figyelembe venni, hogy az amcsiknál tényleg elég sok embert lőnek le, viszont 1000 év alatt sem érnek be ezzel Pl. egy Holocaustot a 6 millió zsidóval, nem is szólva a kínaiak kulturális forradalmáról ahol 60 millió civil esett áldozatul. Azzal, hogy a polgárok a fegyveres védelmüket állam bácsira delegálják egyben azt is elérik, ha ilyen vagy olyan módon valami elmebeteg ember vagy ideológia kerül állam bácsi élére, akkor tömegesen válnak jogfosztottá, végzik ki őket.

Persze állam bácsi ha bevetné a katonaságot a civilek ellen, akkor a polgároknál lévő fegyver csak megnehezítené az épp aktuális tömegmészérlást. Viszont a tapasztalat azt mutatja, hogy általában nem elit kommandósokat vetnek be ilyenkor, hanem primitív verőlegényeket. Szálasi és Rákosi legényei sem épp kommandósok voltak.

Szakállgyepál · http://hanemuntatlak.blog.hu 2018.03.21. 08:14:18

@teéjesenmindegy:
Ebben van logika, de akkor mivel magyarázod, hogy utána a fegyvertartás liberalizálásának visszaállítása nélkül ezek a bűncselekmények is csökkenni kezdtek?

Dream_walker 2018.03.21. 08:24:19

A fegyveres részéhez nem értek túlzottan, így abba nem is folynék bele, de két apróságot kiemelnék, amivel nagyjából az egész kérdéskört majdnem hiteltelenné tetted.

1: az elkövetők épelméjűek. Lehet, hogy én vagyok az elferdült gondolkodású, de ha valaki elkövet egy gyilkosságot, amely sosem lehet szükséges, viszont az egyik lehető legdurvább megsértése a szabadságnak, azt ne nevezzük már épelméjűnek akkor sem, ha kórtana amúgy nincs az efféle gondolkodásmódnak.

2: Minden hülyének lehet jogosítványa, és másfél tonnás vasdarabbal a s.gged alatt könnyű gyilkolni, de ezt ne vegyük már egy sorba az emberek ellen készített lőfegyverekkel. De vegyük. A lőfegyvert ugyanis nem emberek ellen készítik. A lőfegyver arra való, hogy egy lövedéket a vele közölt kinetikai energiával együtt egy bizonyos pontba eljuttasson. Az autó arra való, hogy valamit valahová elvigyen. A konyhakés arra való, hogy bizonyos dolgokat nagyobb számú, kisebb méretű dolgokra alakíthass. A babkaró arra való, hogy a növénynek támasztékot adjon a vegetációs periódusban. Mindegyikkel lehetséges ölni? Igen. Szoktak is? Igen.
Önmagában a képletbe kell egy ember, hogy baj legyen. Pont a svájci vagy a finn példából látszik.

Eszközökről beszélünk, amelyeket használni kell a kívánt hatás eléréséhez. Na most ha te használni szeretnél egy eszközt (mert mondjuk egy felfegyverzett betörő hatolt a telkedre), de korlátozva vagy a szabályokkal, akkor tulajdonképpen hátrányba kerülsz azzal szemben, akire más szabályok vonatkoznak. Diszkriminálnak, elnyomnak, hogy divatosan fogalmazzak. Ráadásul az életedet is elvesztheted miatta.
Tulajdonképpen érthetetlen, hogy a liberális világközösség hogy nem emelte fel a szavát még ekkora mértékű elnyomás ellen.

Az autódon van biztosítás. A házadra köthetsz. Magadra köthetsz. Vehetsz fel kabátot a hideg ellen, és beoltathatod magad az influenzajárvány elkerüléséért. Számtalan módon kötelez az állam, hogy megvédd magad, és még többre ad lehetőséget.
Egyedül azt nem engedi, hogy olyan speciális eszközt használj védekezésre, amit támadásra is használhatnál. Ez egyszerű diszkrimináció ;)

Tblog 2018.03.21. 08:32:17

Huha, a milícia az nem állami hadsereg. A milícia az az, ami az emberekből verődik össze. Adjak definíciót?

"By definition, a militia is a group of civilian (non-government) forces that exist to supplement actual military forces. ... But, for the purpose of answering your inquiry, a militia is a group of armed civilians that operates like an army but is not a professional fighting force."

"az értelmezése olykor vita tárgyát képezi"

Pontosabban lehet értelmezni, meg politikai célból szándékosan félreértelmezni. Főleg ha el akarjuk törölni és meg akarjuk változtatni. De csak balról, mert a konzervatívok nem nyúlnának hozzá soha. (Ami helyeselendő.)

"A két álláspont között nincs nyitottság egymás érveire"

Mert a statisztikára kellene alapozni. Azt teszik a konzervatívok, mire a fegyver-fóbiások érzelmi szempontokat rángatnak elő.

A Vox előhúz a kalapból egy manipulatív hülyeséget, persze hogy azt elemzik mindenhol. Azért csak a fegyveres erőszakot rántják elő, mert kínos lenne ha az összes szándékos emberölés adatait néznénk. Mert akkor az szembemenne a fegyver-ellenes propagandával.

Meg Ausztrália? Miért nem Mexikó? Miért nem Brazilia vagy Argentina? Kiből van több az USA-ban, Ausztrálból, vagy Dél-Amerikaiból? Melyik kultúra van erősebben jelen mondjuk Új-Mexikóban?

"Nézzük meg Svájcot"

Ha érdekelne Svájc, nem az USA-ban élnék hanem Svájcban. :) Hogy ott mi van az az ő dolguk, akinek nem tetszik az USA, mehet Svájcba lakni, nem tartom őket vissza.

"Pedig az erről készült tanulmányok szerint a tömegmészárlásokban használt fegyverek több, mint 80%-a engedélyezett fegyver volt..."

Ja, mert sok esetben tudnak róluk a rendőrök, aztán mégis engedik nekik a vásárlást, vagy szándékosan, vagy bénázásból. Dyllan Roof-fal is ez volt a helyzet. Mondjuk a 80% adat honnan van? Jaaaa, MSNBC. Nehogy valamilyen adatot az FBI-tól vegyünk át. Kizárólag csak VOX, MSNBC és egyéb balos fegyver-gyűlölő média manipulált adatait használjuk fel.

Ja, az MSNBC meg a fegyver-ellenes propagandista Mothejones weboldalról hozta az adatot. És ez egy korrekt cikk akarna lenni? :-o

"Fun fact fegyverrajongóknak: az utóbbi idők legtöbb tömegmészárlását Amerikában ugyanazzal a típusú fegyverrel követték el, méghozzá az AR-15-össel"

Erre hol van adat? Főleg hogy a média már a baseball ütőt és AR-15-ösnek hívja.

"1994 és 2004 között - noha a második alkotmánymódosítás által nyújtott szabadságot nem vonták vissza - legalább a harcászati célú félautomata fegyverek megvásárlását a civilek számára törvény tiltotta. "

A szabadságjogot visszavonta, súlyosan sértette. Nincs harcászati célú félautomata AR-15-ös. A hadsereg nem használ olyat és nem is használt. Ez megint fake news.

"emlékeztetőül: olyan világ, ahol mindenki fegyvert visel annak reményében, hogy azzal majd meg tudja védeni magát, már létezett, vadnyugatnak hívták, és nem nevezném épp biztonságosnak"

Emlékeztetőül: 200-250 évvel ezelőtt a többi ország sem volt a közbiztonság csodaszigete.

Amúgy hol van a leírás a fegyver-ELLENES lobbiról? Valahogy nem jutott idő írni róluk vagy 10 sort? Akkor a másikra hogy jutott?

"aki a fegyverlobbi szolgálatában ír hamis statisztikákra alapozott álhíreket a fegyverek jelentette veszélyről..."

Ez is hazugság. Belenéztem abba a cikkbe és egyáltalán nem erről van benne szó.

"Az ilyetén bátor kijelentéseket semmibe nem kerül kimondani, megvalósításuk viszont már egész más tészta. "

Tényleg? Érdekes, mert tanárok berohantak az épületbe, míg a rendőr épp telexarta a gatyáját a bejáratnál.

"Épp ez esett meg a Las Vegasban történt mészárlás egyik túlélőjével is. "

Aha, természetesen megint egy fegyverellenes álhíroldalról, a Voxról.

Veszélyes ez az írás, mert van benne néhány féligazság és egy hatalmas adag manipuláció.

Tblog 2018.03.21. 08:36:04

@Tblog: És hogy én mire alapozom azt amit írtam?

a, 12 év az USA-ban
b, több lőfegyver megvásárlása és tartása
c, 6 évnyi NRA tagság
d, 13 éve tanulmányozom az amerikai törvényeket és hivatalos statisztikákat a fegyvertartásról és vásárlásról

teéjesenmindegy 2018.03.21. 10:07:27

@Szakállgyepál:
Elmagyaráztam fentebb. Megváltoznak az emberi szokások, kialakulnak azok a területek, ahova be nem teszik a lábukat.
Van fegyver mindenkinél - A 40 kilós könyvelő átsétál a parkon este, a bűnöző joggal feltételezi, hogy lehet nála fegyver.
Beszolgáltatják - Csökken a gyilkosság, hiszen nincs amivel lelőhetné a rablót. Viszont a rabló felbátorodik, nő a rablások száma.
Később a statisztika alapján csökken a rablások száma: Mert a könyvelő nem megy át a parkon soha többet, elkerüli, elköltözik a környékről.

De ugyanez igaz arra is, amikor nyitva vannak a házak. Amcsiban divat nem bezárni - tudja mindenki, hogy jogod van lelőni azt, aki a földeden illegálisan mászkál, be akar törni. A betörő ezt kockáztatja. Ha nincs fegyvered, akkor a betörő felbátorodik, megnő a betörések száma. Amíg nem vásárolsz erős ajtókat, rácsokat, költözöl fallal körülvett lakóparkba biztonsági őrrel.

axy 2018.03.21. 11:30:26

@Alick:
Mint ahogy Afganisztanban is gyozott a hiper modern hadsereg. Ja nem.
Afganisztanban nagyjabol 30 000 aktiv fegyveres van az Usa 70-100 millio kozotti fegyvertarto. Kezd el oket egy 1.5 millios hadsereggel 10 millio km2 pacifikalni. Good luck.

Alick 2018.03.21. 12:26:31

@axy: Még ilyen nehéz terepen is lehet pacifikálni (pl. ideggáz tömeges bevetése), csak az egyes út Hágába. Viszont az Alföldön nincs természetes fedezék a hagyományos csapások ellen sem.

axy 2018.03.21. 13:31:54

@Alick:
Meg mindig nem erted, ahol ennyi fegyveres van ott nincs hatorszagod. Abba se lehetsz biztos hogy budipapirt el tudod jutatni a katonakhoz.
Bevetsz vegyi fegyvert v. atomot mire mesz vele? Oda te se mehetsz.

Kard 2018.03.21. 15:54:05

@teéjesenmindegy: Hány NOGO zóna van Magyarországon? Egyedül a Hős utca és környéke az ami problémás.
Most képzeld el ha az összes lepattant alaknak simán lehetne egy AK-47-ese? Mi lenne itt?

Kard 2018.03.21. 15:59:34

@gabiiii: Ja persze ha mindenkinek van fegyvere akkor kevés fegyveres haláleset jut mindenkire? Haha. Ugye te is érzed mekkora baromság ez a fajta statisztika. Tipikus fegyverlobbi idiótaság, hogy valamibe lehessen kapaszkodni.
Min változtat azon tényen, hogy rengeteg ember meghal, hogy hány fegyver az adott országban? Ha sok a fegyver akkor már elfogadható egy ember halála? Valamelyik szeretted lelőnék akkor ezt szednéd elő? Hogy de hát milyen jó mert így is kevés halál eset van nálunk per fegyver, az, hogy per fő a legrosszabbak között vagyunk az egész fejlett világban (ez az USA) az nem baj.

Kard 2018.03.21. 16:12:42

@gabiiii: Amúgy ez az egész fegyverkérdést játékelméleti szempontból kell megközelíteni. Ha mindenkinek lehet fegyvere akkor a legkisebb betöréshez is fegyvert fog vinni a rabló. Gyakorlatilag fegyverkezési verseny van az állampolgárok között. Tehát egy sima tévé lopás is elfajulhat gyilkossággá.
Mellesleg a statisztika azt mutatja, hogy a legtöbb fegyvert az esetek 80%-ban valaki önmaga ellen fordítja vagy épp valami baleset áldozata lesz mint ahogy az a gyerek lelőtte a nővérét.
Mert ugye ha zárod a fegyvert a széfbe akkor semmit nem ér, mert mire kiszeded addigra rég bent vannak a házadban az egyének akik ellen használni akarod. Ha meg elérhető helyen van akkor meg majd a gyereked lövi magát lábon vele (jobb esetben).

teéjesenmindegy 2018.03.21. 16:31:32

@Kard: Ja, mert te arról hallottál, mi? :D
Diószeghy Sámuel? Bihari út? Viola utca? Bármelyik zsákfalu Borsodban? Számozott utcák Miskolcon?

Egyébként, igen, Magyarország kifejezetten a biztonságos országok közé tartozik, és Bp. a világ fővárosai közül elég elől van biztonság szempontjából.

A poszt pedig mintha pont így kezdődött volna, hogy vannak emberek, mint te, hogy rögtön szajkózzák a hülyeségüket, meg az elképesztő túlzásaikat.
Ha tegyük fel, mondjuk erkölcsivel+bejelentett lakhellyel lehetne venni pisztolyt 250.000 ért meg AK47-et egymillióért , akkor szerinted hány hős utcai drogos, önkormányzati lakásos közmunkásnak lenne? Egy darabnak sem.

teéjesenmindegy 2018.03.21. 16:33:47

@Kard: "Mert ugye ha zárod a fegyvert a széfbe akkor semmit nem ér, mert mire kiszeded addigra rég bent vannak a házadban az egyének akik ellen használni akarod. "

Hagyjuk már ezt a marhaságot is. Bazmeg, odamegyek a széfemhez, benyomom a kódot, és már nyitva is van. Ez olyan szánalmas érvelés, hogy aki látott már széfet élőben, az körberöhög.

teéjesenmindegy 2018.03.21. 16:39:54

@Alick: Figyelj, már bocs, de te ugye valami visszamaradott 15 éves vagy? Komolyan, ilyen baromságokat normális ember nem írkál mint te.
Ideggáz meg megszórnak napalmmal mert annyira gonoszok a zsarnokok... Jézus! A hatalom általában nem irtja ki a népet, mert akkor mégis kin uralkodik?
Nem népirtással meg a lakosság bombázásával kezdődik a zsarnokság. Hanem azzal, hogy mondjuk 3 db katonát/csendőrt odavezényelnek egy faluba, és onnantól ők a törvény.
Ha a 200 falusinál van 100 fegyver, akkor kétszer meggondolják, hogy mit csinálhatnak.

gabiiii 2018.03.21. 16:52:28

@Kard: Akkor nézzük játékelméletileg: feltételezhető, hogy nagyságrendekkel kevesebb bűnöző van, mint becsületes állampolgár. Ha az elkövetések pár százalékában lelőnék a bűnözőt, akkor hetek alatt elfogynának (na jó, kellene pár év, mert gondolni kell a rácson túl üldögélő, addigra szabadulókra is). Lényegében megvalósulna a Pintérféle két hét! Össztársadalmi szinten bevállalható veszteség lenne a véletlen balesetek száma, mint ahogy manapság az autóbalesetek is azok.
Ha meg valaki fegyverrel akar öngyilkos lenni, hát tegye. Saját döntése alapján teszi, miért akarnánk megakadályozni? Ha nem fegyverrel, akkor máshogy oldaná meg. Ha pedig valaki olyan hülye, hogy saját gyereke hozzáfér a fegyveréhez és nem adta át neki a szükséges technikai és morális felkészítést, az így járt. Az evolúció teszi a dolgát, mi se akadályozzuk!

Kard 2018.03.21. 17:07:42

@teéjesenmindegy: Azért nézd meg mennyi egy AK-47 vagy egy AR-15-ös ára Amerikában. Amiről te beszélsz az a fekete piaci ár és pont emiatt még ha akarna sem tudna szerezni mert nincs rá pénze. Viszont itt vannak a texasi árak: www.atlanticfirearms.com/
Így elsőre amit a google feldob. AR-15 (ez az M16 polgári félautomata változata). 359 dollár. 90e forint. Ennyit a minimálbér itthon. Szerinted hány borsodi faluban lenne mindenkinek?

Kard 2018.03.21. 17:10:03

@Kard: Most nézem az csak a szerkezet. A fegyver a duplája. 180e de a tényen nem változtat, hogy bárki Magyarországon megvehetne egy ilyet még a legcsóróbb is (ennyiért mennek a béna ladák vidék).

teéjesenmindegy 2018.03.21. 17:12:44

@Kard: Aham. Most akkor hirtelen elkezded keverni amerikát meg magyarországot?
Azt mondtad, hogy
"Most képzeld el ha az összes lepattant alaknak simán lehetne egy AK-47-ese? Mi lenne itt?"

Tessék, erre válaszoltam. Erkölcsi+munkahely+X összeg, és rögtön nem lesz minden hős utcainak AK-ja.

És ne kezdd a terelést, hogy texasban mi mennyi. Venezuelában meg a benzin olcsó, ergo minden borsodi faluban ingyen van a benzin ugye?
És próbálj meg értőn olvasni, ha legális a fegyvervásárlás akkor nincs feketepiaci ár, hanem bemész a boltba és veszel.

Kard 2018.03.21. 17:14:53

@gabiiii: "Ha az elkövetések pár százalékában lelőnék a bűnözőt, akkor hetek alatt elfogynának " - amerikában elfogytak a bűnözők? NEM. Nyilván azért mert a felvetésed helytelen. Nem lövik le a bűnözőt mert a bűnöző sokkal képzettebb akár fegyverhasználatban is ezért nagyobb eséllyel fog lenyomni. Pont ugyanúgy ahogy beveri az arcod ha közelharcra kerül sor. Csak a kettő között a különbség, hogy egyik esetben meghalsz a másikban meg max kórházba kerülsz.
"Ha pedig valaki olyan hülye, hogy saját gyereke hozzáfér a fegyveréhez és nem adta át neki a szükséges technikai és morális felkészítést, az így járt. Az evolúció teszi a dolgát, mi se akadályozzuk! "- gondolom nincs gyereked, hogy így gondolkodsz, de remélem nem is lesz soha. Egyik gyerek se tehet arról, hogy az apja egy idióta volt.

Kard 2018.03.21. 17:20:39

@teéjesenmindegy: Bakker de na hasonlítsd a fekete piaci árat a piacihoz. Ennyi az ára a fegyvernek ha simán kapható. 180e forint. Igen ha engedélyeznék itthon akkor itt is ennyi lenne. Nincs ebben semmi terelés. Te gondolod, hogy a fekete piaci árak maradnának akkor is ha legalizálnák a fegyvereket. Mellesleg a cikk az USA-ról szól és arról, hogy hasznos lenne egy ilyen rendszer itthon. Ezért az ottani árakat veszem figyelembe.
"Erkölcsi+munkahely+X összeg" - ebből mindegyik könnyen megoldható. Mi ezzel a probléma, hogy a hős utacainak nincs pénze. Majd lop és az első összeget nem piára hanem AK-47-re költi. Nincs erkölcsi bizonyítványa? Hát majd a 18 éves unokaöccsének lesz.
Ha az egész társadalomban megjelennek a fegyverek mennyi idő akár lopnia egyet?

gabiiii 2018.03.21. 18:02:15

@Kard: A személyeskedés akkor jön elő, ha elfogytak az érvek, ezért inkább hagyjuk.
A cikk alapvetése volt, hogy az USA-ban annyi fegyver van, mint lakos, tehát átlagosan mindenkinek van egy. Ezzel szemben a valóság az, hogy a lakosság kb 5%-a birtokolja a fegyverek 70-80%-át és valamilyen fegyvere csak 30%-nak van. Ezek nagy része is önvédelemre alkalmatlan vadászpuska. Önvédelemre alkalmas maroklőfegyverrel folyamatosan bevethető állapotban a lakosság töredék százaléka rendelkezik. Ezért fogy kevés bűnöző. Érdekes módon a vastagon felfegyverzett államokban a legkevesebb a bűncselekmény és ott történik a legtöbb fegyveres haláleset, ahol leginkább korlátozzák a fegyvertartást (lásd: keleti és nyugati part).
Az evolúción lehet moralizálni, de sajnos így működik. Az alkalmatlan nem adja tovább a genetikai anyagát és ebből a szempontból érdektelen, hogy saját magát lövi le, vagy a gyerekét. Az evolúciót nem érdekli az a libbant álláspont, hogy minden ember egyenértékű. Ezt lehet rossznak minősíteni és picsogni rajta, de ettől nem fog változni.

teéjesenmindegy 2018.03.21. 18:11:12

@Kard: "Bakker de na hasonlítsd a fekete piaci árat a piacihoz." Én nem beszéltem feketepiaci árról
"Ennyi az ára a fegyvernek ha simán kapható. 180e forint. Igen ha engedélyeznék itthon akkor itt is ennyi lenne. Nincs ebben semmi terelés."
Nem, annyi lenne amennyit az állam megszabna. Pont mint a cigi, a gáz vagy a benzin esetében.

Ismét mondom, ha legálisan erkölcsivel+munkahellyel+ egymilla lenne egy AK hivatalosan, akkor a hős utcaiaknak pont ugyanúgy nem lenne, mint ahogy most sincs.

Megint a hülye terelés. Mennyi ideig tart lopnia egyet, meg megvenni a boltban? Baszod, pont annyi ideig, mint most megvenni a feketepiacon. Aztán, sokuknál van? Nincs.
Az egész társadalomban vannak autók, akkor miért nem lopnak? Az egész társadalom otthon tartaná a fegyverét, és nem tudnák ellopni.

Az a helyzet, hogy beszélsz hülyeségeket. Attól, mert mondjuk én a feltételeknek megfelelve legálisan vehetnék fegyvert még nem jelentené, hogy a hős utcaiak pisztollyal rohangálnának. Most is megtehetnék, mi tartaná vissza?

Alick 2018.03.21. 18:59:50

@teéjesenmindegy: Ha a kiindulási pontot nézzük, nem én kezdtem a baromságokat. Ahol civilizáció és jogrend működik, ott eleve nem a 2 vs 100 fegyveres alapon rendezik az ügyeket. Persze ha az alanyi jogon fegyvert tartó 1lakosság gettófekákból vagy szektatagokból áll, ott már régen el van cseszve az egész a fegyverkezés lehetőségével. Ld. Gran Torino.
Ha pedig valódi zsarnokságról és ellenállásról beszélünk, ott a kézifegyveres civilek nem rúgnak labdába a hatalom ellen. Az ameriai alapító atyák ideje és az iparosított háborúk kora óta vagy van diplomáciai szándék és megoldás a problémákra vagy ha elszabadulnak a kedélyek, a vérfürdő egyoldalúvá válik.

Alick 2018.03.21. 19:00:33

@teéjesenmindegy: Ha a kiindulási pontot nézzük, nem én kezdtem a baromságokat. Ahol civilizáció és jogrend működik, ott eleve nem a 2 vs 100 fegyveres alapon rendezik az ügyeket. Persze ha az alanyi jogon fegyvert tartó 1lakosság gettófekákból vagy szektatagokból áll, ott már régen el van cseszve az egész a fegyverkezés lehetőségével. Ld. Gran Torino.
Ha pedig valódi zsarnokságról és ellenállásról beszélünk, ott a kézifegyveres civilek nem rúgnak labdába a hatalom ellen. Az ameriai alapító atyák ideje és az iparosított háborúk kora óta vagy van diplomáciai szándék és megoldás a problémákra vagy ha elszabadulnak a kedélyek, a vérfürdő egyoldalúvá válik.

Kard 2018.03.21. 20:35:56

@teéjesenmindegy:
Bizonyos feltételekkel most is lehet itthon fegyvered csak ezek szigorúak. Még mindig egy Amerikáról szóló cikkben társalgunk ahol gyakorlatilag nehezebb pl. 20 évesen alkoholt venned mint fegyvert.
Igen ha megnehezíted a fegyverviselést nem lesz a hős utcaiaknak. Ez van most. Extrém nehéz fegyvert szerezni bárkinek. Most akkor azt szeretnéd ami most van, mert értelmetlen vitatkoznod.

Kard 2018.03.21. 20:45:36

@gabiiii: Hát libbant itt épp te vagy aki a fegyver liberalizáció mellett kardoskodik.
Amúgy folyamatosan mondogatod a statisztikákat de még egy darabot sem tudtál ide belinkelni ami alátámasztaná az igazad. Várom őket. Addig ez csak szájkarate tények nélkül.

Kard 2018.03.21. 20:54:16

@teéjesenmindegy: Mellesleg értem én a te logikád. Azt szeretnéd, hogy senkinek se legyen fegyvere csak épp neked. Nyilván az árat is úgy lövöd be, hogy te még épp megfizethesd. Részemről is lehet fegyverviselés ha egy AK-47-es vagy egy AR-15-ös 100 millió forint.

Tblog 2018.03.21. 22:24:12

@Kard: Ez a rendszer már megvan. Akinek tud zsebből előrántani 100.000.000 Ft-ot, annak van Magyarországon bármije. Ez a korrupció. De érdekes ahogy valakik ezt támogatják. Ha gazdag vagy hajrá, ha szegény, akkor kussolj. Ez lenne a fene nagy fejlett világ?

Kard 2018.03.21. 22:54:23

@Tblog: Olvasd végig. Fegyvertartásról volt szó és arról, hogy akkor engedélyezzük de adóztassuk meg mint állat. Mivel én alapvetően fegyver ellenes vagyok mondtam oké de akkor legyen valami kurva nagy összeg.

teéjesenmindegy 2018.03.21. 22:57:09

@Kard: "Ahol civilizáció és jogrend működik, ott eleve nem a 2 vs 100 fegyveres alapon rendezik az ügyeket. "
Jajj, istenem. Akkor minek alapján van állam, minek alapján van rend? A bűnöző magárazárja a börtöncellát?

Ismét mondom: Nincs olyan hülye hatalom, aki kiirtja a saját népét. (talán szaddamnak voltak ilyen húzásai, de neki is a kurdok ellen.)
Kicsit kevered a dolgokat.

"Igen ha megnehezíted a fegyverviselést nem lesz a hős utcaiaknak. Ez van most. Extrém nehéz fegyvert szerezni bárkinek. Most akkor azt szeretnéd ami most van, mert értelmetlen vitatkoznod."
Ez egy jó nagy marhaság amit összeírtál. Most extrém nehéz fegyvert szerezni. Tehát a bűnözőnek marad a bicska, meg az, hogy 20 éves és kigyúrja magát. Rögtön előnyben van azzal szemben, aki 50 éves és ropi.

teéjesenmindegy 2018.03.21. 23:02:54

@Kard: Legyen valami kurva nagy összeg, mi?
Okos gyerek vagy te, tényleg. Esetleg arra nem gondolsz, hogy a 100 millióból a polgártárs el tud költözni olyan helyre, ahol biztonsági őr van, ahol nincs bűnözés, ahol három méteres a kerítés?

Itt arról beszélünk, hogy per pillanat mondjuk 8 millió embernek ahhoz van joga, hogy féljen, hogy próbálkozzon fizikailag megvédeni magát, de nincs joga arra, hogy legyen egy tényleges önvédelmi eszköz a kezében.

Tblog 2018.03.21. 23:34:17

@Kard: Láttam miről írtál. Mivel rettenetesen kínosnak éreztem a kijelentést, ezért válaszoltam rá.

Amúgy legyen százmillió az autó is, meg a gyufa és a benzin, nem beszélve a késekről, bicskáról és botokról, karókról. Ölni mindegyikkel lehet. Ja, kifelejtettem a fagyállót és az áramot. Emlékszünk hogy azokkal is ki lehet nyírni embereket.

gabiiii 2018.03.22. 00:32:57

@Kard: Már megint ez a személyeskedés, érvek helyett...
Nem értem mi a bajod a fegyverliberalizációval. Szinte mindenkit elég felelősségteljesnek tartunk ahhoz, hogy államok sorsáról döntsön a választásokon, de ahhoz már nem, hogy eldöntse kell-e neki fegyver, vagy sem és ahhoz sem, hogy tudja helyesen használni. Itt érzek némi ellentmondást.
És igen, én a liberális (nem a libbant) álláspontot képviselem, de nem csak ebben a kérdésben, hanem minden másban is. Szerintem az állam legfőbb dolga, hogy békén hagyja a polgárait. A polgárok közti egyensúly megteremtésének egyik eszköze pedig a fegyver. És ne gondold, hogy ennek feltétlenül vérengzés a vége: van egy amerikai mondás: a fegyveres ország udvarias ország.

Kard 2018.03.22. 13:17:32

@Tblog: Egy autót azért veszel, hogy közlekedj vele. Egy fegyvert meg az ért, hogy ÖLJ! A kettő kurvára nem ugyanaz. Persze mindkettővel lehet ölni de az egyiknek az a fő célja míg a másiknak nem.

Kard 2018.03.22. 13:20:48

@gabiiii: Neked is csak ugyanazt tudom mondani mint az előtted szólónak. Az egyik esetén emberéletekről beszélünk. Áruld már el minek neked egy eszköz amivel gyilkolni lehet? Gyilkolni akarsz? Főleg mire neked félautomata gyilkológép? Tömegmészárlást akarsz véghezvinni?
Védekezni vannak nagyon jó védelmi eszközök amikkel ölni nem tudsz csak teljesen hatástalanítani egy-két embert. Sokkoló, gázpisztoly és társaik.

Kard 2018.03.22. 13:29:59

@gabiiii: "És igen, én a liberális (nem a libbant) álláspontot képviselem, de nem csak ebben a kérdésben, hanem minden másban is." - én is liberális vagyok minden másban kivéve ebben. Itt pragmatikusan a statisztikát (miszerint még nálunk is ötöd annyi embert ölnek meg) meg az emberéletet előbbre tartom annál, hogy egyesek képzeletben a farkukat hosszabbítsák meg egy AK-47-essel. Szerintem a legtöbb embernél erről szól az egész. Hogy érezze a hatalmat, hogy akkor ő most akár kiolthatna 100 ember életét is pillanatok alatt. Ez az egész "I want to protect my family" egy bullshit. Nem véletlenül assault rifle a fegyvernem neve és nem protection rifle :)

teéjesenmindegy 2018.03.22. 17:04:43

@Kard: Nagyon rá vagy kattanva az ak47-re.
Nem zavar, hogy rajtad kívül senki nem arról beszél?
És ha hiszed, ha nem, ha a faluban tudják, hogy neked van egy ak47-ed, akkor nem fognak bemenni hozzád krumplit lopni. Mert tudja nagyon jól mindenki, hogy nem 1-2 méterig hatásos mint az általad felhozott sokkoló vagy gázpisztoly.
Tipikusan az a fajta vagy, aki bár egyik fegyvert sem látta, és soha az életében nem volt zűrösebb helyzetben, de marháta tudja osztani az eszet.

Kard 2018.03.22. 17:20:11

@teéjesenmindegy: Laktam Ukrajnában, Magyarországon kis szabolcsi faluban ahol sok cigó volt és Budapesten is egy időben sokat jártam a nyóckerbe mert ott lakott a csajom.
A krumplilopás ellen nem kell fegyver. Tartasz kutyát és kész. Volt is boxerünk meg bullmasztifunk is. Sosem volt probléma a lopással. Ellenben ha a lopóknak lett volna egy 45-ösük akkor féltem volna.

Kard 2018.03.22. 17:25:24

@teéjesenmindegy: Mint mondtam már többször te úgy képzeled ezt a fegyvertartást, hogy csak neked lesz otthon egy nagy fegyverarzenálod és majd amikor jön valaki krumplit lopni nem fogja felcsatolni a pisztolytáskát. De! Fel fogja pont azért mert tudja, hogy neked is van otthon stukker. És akkor te aki sosem vagy alig használta a fegyverét alul fogsz maradni ha probléma van és a kutyádat is le fogják lőni a g.cibe.
Nem beszélve a másodlagos hatásról, hogy esetleg egy sima krumplitolvajból gyilkost fogsz faragni és akkor ha már egyszer ölt ölni fog legközelebb is mert olyan nagy különbség már nincs büntetésben egy vagy két gyilkosság között.

gabiiii 2018.03.22. 19:42:39

@Kard: A kutya akkor jó, ha felkészülsz rá, hogy havonta cserélgeted és havonta végignézed, ahogy mérgezéstől kiszenved.
Ha éltél szabolcsban, akkor gondolom hallottál a vásárosnaményi piacról (esetleg onnan van az AK-d?) és arról, hogy ott csak tankot nem lehet kapni, azt is csak azért, mert nem fér be a kapun. A bűnöző bármikor fegyverhez jut és csak azért nem öl meg krumplilopás közben, mert nem mersz kijönni a házból (ha meg bemennek, akkor meghaltál). A megélhetési szemetektől pont megvédene a fegyver és elég lenne a híre, elő sem kellene venned.
És ahogy a kolléga is megjegyezte, senki sem akarja az AK-t, az PGR-t, meg a SCUD-ot engedélyezni, bőven elég lenne a maroklőfegyver.

axy 2018.03.22. 19:48:47

@Kard:
Nagyon kepben vagy. Ja nem.
Nem fog fegyverkezni a zsivany mert veled ellentetben tisztaban a realitasokkal.
Ha fegyver van nala es belefut egy sima igazotatasban ulni fog mint budha.
De tegyunk fel fegyverkezik.
Szerinted hanyan vallalnak meg ejszakai tuzharcot ismeretlen helyen sotetben?
Meg TEK se megy be hanem megy felaszolitosdi Jojjon ki..
Pedig vannak tizen mellennyel pajzzsal hosszu fegyverrel.
Tegyuk fel bemegy es megoli a tulajt.
Onnan fegyveres rablogyilkossag fogjak keresni, ami nem egy eletbiztositas.
A mori ugy utan Kaiser kihivta tevet kisgatyaba jott elo annyira be volt szarva hogy levarjak.
Elkapjak elve kapasbol behuzhatja a fekvo nyolcast.
Erdemes belevagnia, ahelyet hogy megvarja hogy tulaj elmenjen otthonrol es utana csinalja meg kecot.
Ellenben fegyvertelen tulajnal erdemey bemennie mert orromel messeled el a PIN kodod ha gyereknek elkezdik tordelni az ujjait.
Szerinted az oregezesnel mit csinalnak? Na pont ezt szegeny oregeken.
A bunozok jol bannak a fegyverrel.
Elarulbad hol halalba tanul meg loni? A bortonbe?
Vagy illegal cuccal beall a rendorok koze loni egy civil loteren?
Meg a rendorok se tudnak loni, nem hogy a zsivanyok.
Tobb szaz videot neztem, de a veteranok kivul meg egy jo lovo bunozot nem lattam.

Kalasnyikov farok hoszzabbitas.
Ezt magyarazd el szerbeknek, mert az USA utan ott van legtobb fegyver.
Biztos veletlen, hogy minden hazban van egy ilegalis full automata AK.
Plusz rengeteg legalis fegyver. Enbek ellenere jobb a gyilkossagi stasztikajuk mint nekunk.
Es ez all nagyjabol az osszes kornyezo orszagra az mindenhol rengeteg fegyver es alacsonyabb bunozes van.
Otthoni fegyvertartas.
Nem csak szekrenyben es polcon lehet tartani. Ertelmes ember viseli.
Ezert varolistasak az ujonnan kijovo subcompact fegyverek pl Glock43.
Mert olyan kicsik, hogy eszre se vesszi magan. Enni meg nem ker.
Gazpisztoly spray rendkivul hasznos kiegeszitok. A legalis lofegyverhez.

J

Tblog 2018.03.22. 22:49:17

@Kard: Nagyon beteges a kijelentésed. Én azért vettem lőfegyvert, mert célba lövök vele, papírra, illetve a családom és az otthonom biztonságát őrzöm vele.
Hogy te azonnal ölésre gondolsz egy lőfegyver láttán az elég súlyos fóbiára utal.
Amúgy hogy ki mire szerez magának autót... Szerinted a Nizzai teherautós gyilkos közlekedni akart, vagy megölni egy rakás embert? 87 halott lett.

" Persze mindkettővel lehet ölni de az egyiknek az a fő célja míg a másiknak nem." - És szerinted az áldozatok különbséget tesznek a kettő között? Szerinted van olyan szülő aki azt mondja hogy "a gyerekem meghalt, de részeg autós ütötte el, nem lelőtték, tehát semmi probléma"? Elárulom, teljesen mindegy hogy autó vagy kés, pisztoly, bot vagy puszta ököl az ami miatt meghal valaki.

Kard 2018.03.23. 01:01:56

@Tblog: Miért nem azért vetted a fegyvert, hogy ha úgy adja megölj vele valakit? Vagy csak mutogatni akarod ha bejönnek utána leteszed, hogy bocsi csak dísznek tartom? Én vagyok a beteges miközben neked van a házadban egy gyilkos fegyver? Még egyszer amit otthon tartasz arra lett kifejlesztve, hogy öljön. Nem azért, hogy közlekedj vele vagy felszeleteld a disznót. Ha nem érted a különbséget nagyon sajnálom, pedig nem olyan bonyolult.

Tblog 2018.03.23. 03:10:34

@Kard: Nem. Képzeld, a legtöbb esetben az elijesztés pont elégséges. Neked komolyan mindenről az ölés jut eszedbe?

"Vagy csak mutogatni akarod ha bejönnek"

Általában az is elég. Igen. Nekem a hozzászólásaidból az jön le, hogy ha te kést látsz akkor rögtön mások kibelezésére gondolsz. Vajon ha autót látsz akkor meg az jut eszedbe hogy azzal jól tömegbe lehet gázolni? Nem gondolod hogy ha állandóan ilyenekre gondolsz az nem egészséges?

"neked van a házadban egy gyilkos fegyver"

Érdekes, én nem tudok arról hogy bármelyik lőfegyverem megölt volna valakit.

Késed van otthon? Az is gyilkos fegyver? Minek tartod otthon? Hígítód van? Azzal is öltek már. Olló esetleg? Borotva? Van két ölköd és két lábad? Elég sok embert ölnek meg ököllel és rugdosással. Te ilyen gyilkos fegyvereket tartasz otthon?

"Még egyszer amit otthon tartasz arra lett kifejlesztve, hogy öljön."

Marhára nem érdekel hogy ki mit mire fejleszt. A kést is arra találták fel, azért is hívják "szúró fegyvernek".

"Nem azért, hogy közlekedj vele"

Gondolom az idős emberek akikhez betörnek és megölik őket rablásnál, pont a közlekedés jár a fejükben meg a disznóvágás. Teljesen ésszerű...

"nem olyan bonyolult"

Ha lenne különbség, megcáfoltad volna amit írtam. Épp csak nem sikerült. Pontosan azért mert egy áldozat szempontjából tök mindegy hogy mivel ölik meg.

9-11-ben 2 repülővel öltek meg 3500 embert. De hallgathatjuk hogy "sebaj, mert nem lőtték le őket, és a repülő közlekedésre való".

Hát fantasztikus érvelés. :-/

axy 2018.03.23. 10:02:22

Egyebkent maga blog bejegyzes is rendkivul gyenge.
Par aprosag.
Lofegyvert tartas mint egyeni jog.
A Washington dc. vs. Heller ugyben egyertelmuen kimondta az alkotmanybirosag.
Tehat kar vitatkozni innentol az USA osszes birosaganak igy kell kezelnie.
Valami hihetetlenul keves gyakorlati gypndolkodassal kell rendelkeznie annak aki azt allitja, hogy gyarmati idokben ez mas volt. Nyilvanvaloan eletszeru hogy fegyvereket fegyverszobaban tartottak es harc utan leraktak es fegyvertelenul batyogtak haza.
Ha vadaszni v. csaladot vedeni kellett akkor meg kikertek.
Es ezt valaki rohoges nelkul birja allitani.
Hadsereg kontrollalni tudja fegyveres lakossagot.
Aha. Olyan szinten megy hogy 17 ev haboru utan nem kepes el erni a vilag legerosebb hadserege, hogy mondjuk ket katonaja fegyvertelenul elmenjen inni egy sort Kabulban.
Erdekes Nemetorszagban 2. vh utan eleg volt a katonanak ha nylon harisnya es ovszer volt nala.
Afganisztan maga lenne a menyorszag egy USA teruleten vivott gerillahaboruhoz kepest.
Esely nem lenne hogy leverik.
Ar 15 valoban nem vadaszfegyver, de nem is arra tartjak. Viszont tokeletesen alkalmas otthonvedelemre, mert joval konnyebben megtanithato a hasznalata mint egy pisztolynak.
Es mellette alkalmas arra is hogy egalba legyen rendvedelem es hadsereg fegyvereivel, pontosan ugy ahogy a Kentucky puska egalban volt Brown Bessievel.
A veszelyeirol annyit hogy az osszes fegyver kozul messze a semi karabelyokkal olik meg a legkevesebb embert.
Meg soretessel is tobbet olnek.
A "kevesbe veszelyes" pisztolyokkal olik meg a 95%ot.
Tehat nem kell ahhoz osszeskuves elmeletet csinalni hogy gun control helyett a people controlra vizionaljon valaki.
Vegas meszarlas
A rockzeneszek mint tudjuk kevesbe szamitanak az ertelmes lenyek koze, de talan neki is eszre kellett volna vennie, hogy a tomegre vigyazo rendorok pont ugy nem tudtak fegyvereiket hasznalni mint ok.. Mert valamikor lehez valamikor nem. Ennek ellenere nem vette fel? hogy akkor minek a lofegyver nekik.
Osszesesegeben a blogbejegyzes, egy fegyvert soha nem latott ember a netrol osszeszedett fegyverellenes cikkek osszeollozasa objektiv pro kontra velemenynek alcazva. Kicsit ertve a temahoz ha nem fizettek erte akkor kidobott ido volt amit raforditottak.

teéjesenmindegy 2018.03.23. 10:33:46

@Kard: Úgy nagyjából mások elmondták, hogy miért vagy teljesen eltévedve.
1. Ja, nekem semmi bajom nem lenne azzal, ha csak nekem lenne fegyverem, senki másnak. Ezt te valami iróniának szántad, nem az.
2. Mivel ez nem megvalósítható, azzal sincs semmi bajom, hogy bárki normális embernek - lásd a fenti feltételeket pl.- legyen fegyvere.
3. Meg fogsz lepődni, de most is tud a bűnöző fegyvert venni illegálisan. Én nem vehetek LEGÁLISAN. Érted? A bűnöző vesz, mert a sötétben jár. Én nem vehetek, mert nem akarok fegyvertartás miatt ülni. Előnyben van.
4. Az a világ legrosszabb megoldása, hogy megveszem a fegyvert, de nem gyakorolhatok. A balesetek abból vannak, hogy nem gyakorlott aki használja.
5.Tehát ha abból indulsz ki, hogy "gyilkost csinálsz a krumplitolvajból" akkor nem gondolod, hogy kurva nagy gáz van? Kezdve ott, ha van mondjuk 250ezre fegyverre, akkor minek is megy krumplit lopni?
6. A franc se tudta eddig, hogy a kutyák örök életűek és csak lelőni lehet őket. Hallottál már méregről/ szöges virsliről, hajlakkról? És ne gyere azzal, hogy képezd úgy ki a kutyát, hogy ne egyen fel semmit, mert az évek munkája, és akkor sem 100%
Tehát a krumplitolvajt az tartja vissza a gyilkosságtól, mert nem vehetett a boltban legálisan pisztolyt? Normális vagy? Melles

Kard 2018.03.23. 13:56:36

@Tblog: Akkor érvelek ha ennyire szájba kell neked rágni. Egy autónál vagy egy repülőnél van jelentős társadalmi és egyéni haszon. Az, hogy eljutsz A-ból B-be sokkal rövidebb idő alatt mint ha gyalog tennéd meg az utat. Az már csak "melléktermék", hogy ölhetsz is vele.
Egy fegyvernél az alapcél, hogy ölni tudsz vele. Nincs más haszon csak az ölés.

Így már érted??? Gondoltam ezt nem olyan bonyolult felfogni már 8 általános felett sem de úgy tűnik egyeseknek ilyen alapvető indirekció is problémás. Nyilván ilyen embereknek meg duplán nem adnék még egy megymagköpőt sem.

axy 2018.03.23. 14:54:56

@Kard:
Rosszul tudod.
Mutatnal egy manualt amiben le van irva, hogy ezt a fegyvert oles terveztuk.
Sok fegyver volt mar kezemben? de csak onvedelmi sport ill vadasz cellal talalkoztam.
Ellenben szerinted mire terveztek egy ketuleses sportkocsit, v. egy 1000 cm3 motort? Arra Abol B be 50km tempoval kozlekedj. Gondolom Lezer Jani gepebe is veletlenul kerult a lezerblokolo.
Ami teny.Az autok jovval tobb embert olnek meg mint a fegyverek, meghozza sima emberi lustasagbol, illetve idiotasagbol. Toredekere tudnam csokkenteni, a halaleset szamat par lofegyvertartassal kapcsolatos szabaly alkalmazasaval. Szerinted mennyien szaguldoznanak, ha mar kotelezo csekk egynapi kesese fel ev jogositvany es auto bevonnassal jarna?
Csak eppen te verned legjobban nyalad a jogaid miatt.
Nen birod az egyszeru tenyt felfogni, hogy minden arra valo amire hasznaljak.
A fegyver is ilyen. Ez mondjuk kard neven illene felfogni.

teéjesenmindegy 2018.03.23. 20:05:37

@Kard:
"Egy fegyvernél az alapcél, hogy ölni tudsz vele. Nincs más haszon csak az ölés. "
Ez meg megint egy jó nagy baromság. Önvédelem, elrettentés, harcképtelenné tétel.

Tblog 2018.05.13. 09:43:23

@Kard: "Egy fegyvernél az alapcél, hogy ölni tudsz vele. Nincs más haszon csak az ölés."

Tényleg? Mi van ha megmentek vele valakit? Családtag életét, vagy a saját életem. Az nem haszon? Az ölés miért haszon? Az nem csak mellékhatás egy önvédelmi helyzetnél? Nem hiszem hogy az ölésből bárkinek haszna lenne, még a védekezőnek sem, mivel sok esetben a védekezőt is előveszik, főleg ha nem tudja egyértelműen bizonyítani hogy mi történt.

Amúgy érdekes, mert én sportra (is) használom a lőfegyvereimet. Szerinted az nem haszon?

"Gondoltam ezt nem olyan bonyolult felfogni már 8 általános felett"

Össze-vissza írsz mindenféle értelmetlen dolgokat és valótlanságokat. Elhiheted hogy EZT felfogtam.

"Nyilván ilyen embereknek meg duplán nem adnék még egy megymagköpőt sem."

Ja, aki nem ért veled egyet, annak TE nem adnál se ezt, se azt. Talán ha kicsit tájékozottabb lennék akkor tudnád hogy nem szokás fegyvereket osztogatni. Azt az ember megveszi, ha van rá engedélye, vagy ha átmegy a NICS-en, ha az USA-ról van szó.

A vicc hogy annyira nincs egy félérved sem, hogy a hozzászólásod kimerül abban hogy sértegetsz mindenfélével. De ezzel tulajdonképpen csak igazolod hogy amit írok képtelen vagy megcáfolni. Amikor valaki elveszít egy vitát, a vesztes elkezdi a másik embert gyalázni. Ez már csak így szokott lenni.

Kard 2018.05.13. 09:59:35

"Tényleg? Mi van ha megmentek vele valakit? Családtag életét, vagy a saját életem. Az nem haszon? " - ez haszon. De még egyszer csak a statisztikát tudom neked előhozni. Nézd meg átlagban egy fegyver hány ember életét oltja ki (akár véletlenül, pl. gyerek meglövi a másikat akár szándékosan mert mondjuk a felszarvazott férj agya elborul) meg hányszor véd akkor össztársadalmi szinten messze nincs arányban a kettő. A másik kérdés biztos meg tudod védeni? Mert ugye ha valaki be akar jönni hozzád és tudja, hogy van fegyvered vinni fog ő is. Akkor pedig megint csak nem nálad van az előny csak épp már mindenkinél gyilkoló eszköz van. Ugyanaz megint. Bevittél a rendszerbe egy adag potenciális "halált" miközben az arányok nem változtak.

Az, hogy sportra használod a fegyvered ok, mert annak nagyon szigorú szabályai vannak az otthon tartásról (vagyis remélem). Nem tarthatod mondjuk feltöltve az autódban a fegyvert, otthon is külön kell lennie a lőszernek a fegyvertől.

Rendszer szinten kell gondolkodni és szerencsére Európában nem az izomagyú fegyverbuzik hozzák a törvényeket és ez nagyon jó van így.

Kard 2018.05.13. 22:48:01

@Tblog: Még egy dolog. Nem olyan rég beszélgettem a kivitelezővel aki a házam csinálta. Kérdezgette, hogy nem tudok-e a könyékékünkön eladó telkeket, mert építene ikerházat rá eladni. Mondtam neki, hogy azért elég kockázatos már ez, mert mifelénk 40-45 milla egy sima építési telek ami szerintem kicsit elrugaszkodott és lufit érzek benne. Rádob egy 350 m2-es ikerházat (175 per darab) és mindjárt benne van 110-120 millája és ha jön egy döccenés/válság akkor rajta marad vagy csak nagy bukóval tudja eladni miközben ha más házát építi nem keres sokkal kevesebbet és nincs benne kockázat. "Hát jó, ha nem tudom eladni majd kiadom úgysincs a környéken kiadó ház és simán elmegy darabja 300e-ért per hó". Nyilván ha jön a döccenő akkor mindenki így fog gondolkodni és elkezdi kiadni a ráragadt házakat és nem 300e lesz per darab hanem lehet 150e de még az is lehet ki se fogja tudni adni mert annyi lesz.

Miért írtam le ezt? Mert nagyon sok emberben azt érzem, hogy nem rendszerben, ok/okozati viszonyban nézi a problémát. Úgy képzeli, hogy majd neki ott fog figyelni a 45-ös és aki be akar jönni meg egy husángot hoz magával mint most. Fenét. Ő is 45-össel fog jönni és az arányok ugyanott lesznek leszámítva, hogy a suhánggal fejbe verés helyett gyilkolás lesz.

Tblog 2018.05.13. 23:49:19

@Kard: : Én nem képzelem, hanem van nálam .45-ös és egyebek is.

A helyzet hogy hoztál egy mesét, amit most írtál, aminek az a címe hogy "Mi lenne ha...". Ez nem érv egy vitában hogy elképzelsz valamit. Az se nem tény, se nem statisztika, se nem szám, se nem hivatalos adat. Az képzelődés és meseírás.

(Nem mellesleg biztosan nagyon örülnek a magyar kisnyugdíjasok, mikor a betörők husángokkal verik őket agyon.)

Tblog 2018.05.14. 00:26:25

@Kard: : Hol az a statisztika amiről beszélsz? 10ezer szándékos emberölés lőfegyverrel, miközben évente több százezerszer használják az emberek a lőfegyvereiket önvédelemre. Van aki lő vele, van aki még csak azt sem. És nem igazán számít hogy a gettóban ki öl meg kit, ha az én családomról van szó, akkor engem az ő életük érdekel, nem az hogy két banda épp kinyírja egymás tagságát valami elhagyott gyárépületnél.

"egy fegyver hány ember életét oltja ki" - Nem sokét, ha 350 millió lakoshoz viszonyítjuk. (330 millió legális, 20 millió illegális)

Sokkal többen halnak meg autóbalesetekben. Tavaly például abban 40ezer ember halt meg.

"meg hányszor véd akkor össztársadalmi szinten messze nincs arányban a kettő" - Valóban. A felmérések szerint a védekezésből jóval több történik.

"A másik kérdés biztos meg tudod védeni?"

Ez nem kérdés. Az se biztos hogy ha beülsz a kocsidba, akkor nem lapít ki egy teherautó a sarkon. De attól még van kocsid és használod is. De hozhatom példának a biciklit, vagy a buszt is. Ráadásul senki nem a biztosról beszél, hanem arról hogy esélye van-e valakinek vagy nem, hogy joga van-e vagy nincs.

"Mert ugye ha valaki be akar jönni hozzád és tudja, hogy van fegyvered vinni fog ő is."

1. Ez megint feltételezés:
2. Honnan tudná?
3. Jöhet, ha meg akar halni.
4. Ha igaz lenne hogy a lőfegyveres országokban a támadó mindig lőfegyveres, akkor hogy lehet hogy az USA-ban a szándékos emberölések 1/3-a nem lőfegyverrel történik? Illetve hogy van az, hogy az interjúkban a bűnözők mindig elmondják hogy ők olyan helyre mennek ahol az áldozat nem védekezik?
Magyarországon miért nem a gazdagokat rabolják ki, és miért a kisnyugdíjasokat? Talán csak nem azért, mert az utóbbinál kevesebb a kockázat?

"Az, hogy sportra használod a fegyvered ok, mert annak nagyon szigorú szabályai vannak az otthon tartásról"

USÁ-ban vagyok, az én államomban semmilyen szigorúság nincs.

"Nem tarthatod mondjuk feltöltve az autódban a fegyvert, otthon is külön kell lennie a lőszernek a fegyvertől."

Ha akarom, az oldalamra dobom és sétálok vele az utcán. Nyílt viselés legális. Töltve, +1 a csőben. Nem kell különtárolni semmit. Hogy használnám otthonvédelemre, ha külön kellene tárolni? Semmi értelme nem lenne.

"Rendszer szinten kell gondolkodni és szerencsére Európában nem az izomagyú fegyverbuzik hozzák a törvényeket és ez nagyon jó van így."

A fegyverbuzizás annyira aljadék szöveg, hogy nem mondanék rá semmit. Amúgy nem pont azt szokták mondani, hogy a fegyvertartók gyengék, mert izom hiányában képtelenek ököllel védekezni?

Amúgy is tévedsz. Svájc Európában van. Szlovénia Európában van. Csehország Európában van. (Ott majdnem alkotmányba is helyezték a fegyvertartás jogát.) Szlovákia Európában van. Van valami magyarázatod arra hogy a szlovákoknál és cseheknél miért alacsonyabb a szándékos emberölések aránya mint Magyarországon? Hiszen náluk a lőfegyvertartásnak jóval lazábbak a törvényei.

Kard 2018.05.14. 11:59:30

@Tblog:
"Ha igaz lenne hogy a lőfegyveres országokban a támadó mindig lőfegyveres, akkor hogy lehet hogy az USA-ban a szándékos emberölések 1/3-a nem lőfegyverrel történik? Illetve hogy van az, hogy az interjúkban a bűnözők mindig elmondják hogy ők olyan helyre mennek ahol az áldozat nem védekezik?"
Itt a statisztika. Gyilkosságok száma 100e főre:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate
Nézd meg USA: 4.88
Még egy olyan tróger országban is mint Albánia 2.28.
Magyarország: 1.48 (harmada).

Tehát még ha igaz is lenne az egyharmad amit írsz akkor se jön ki a matek. Amúgy szerintem nem az, mert a USA-ban a gyilkosságok száma ha jól tudom 90%-a gun related (ezt most nem keresem meg neked). Legalábbis ezt olvastam nem is olyan rég, de adatot nem találtam rá.

"Amúgy is tévedsz. Svájc Európában van. Szlovénia Európában van. Csehország Európában van. (Ott majdnem alkotmányba is helyezték a fegyvertartás jogát.) Szlovákia Európában van. Van valami magyarázatod arra hogy a szlovákoknál és cseheknél miért alacsonyabb a szándékos emberölések aránya mint Magyarországon? Hiszen náluk a lőfegyvertartásnak jóval lazábbak a törvényei. " - ezekben az országokban csőre töltve tarthatod otthon a fegyvered mint amcsiknál? Esetleg az autódban is tarthatod csőre töltve? Esetleg hordhatod magadnál letakarva?

Vannak európai országok ahol lehet otthon fegyvert tartani csak kurvára nem ugyanaz mint ami kint van az USA ahol hordhatod is. Szóval itt nagyon tévúton vagy a magyarázattal, mert a kettő nagyon is különböző. Szerinted egy svájci fegyvertartási szabályokkal megtörtént volna az amit Vegasban történt vagy ami legutóbb a floridai iskolában? Kurvára nem.

Amúgy ha már statisztika van egy ilyen is. Államokra lebontva:
en.wikipedia.org/wiki/Firearm_death_rates_in_the_United_States_by_state

Ha jól tudom a parti államokban szigorúbbak a fegyvertartás szabályai mint a belső államokban. Lehet a statisztika tükrözi is ezt? Ez tényleg kérdés. Kíváncsi vagyok mennyire van összefüggés a kettő között.

Amúgy meg értelmetlen vita. Te ott laksz ahol tarthatsz fegyvert, viselheted stb. Örülj neki.
Én meg annak, hogy itt Európában ezt nem lehet és remélem soha nem is fog megváltozni. Mindenki boldog azzal ahol van.

Tblog 2018.05.14. 21:55:58

@Kard: Nem az van hogy "ha igaz is lenne", hanem az hogy igaz. Tessék megnézni az FBI éves jelentését. Az összes szándékos emberölés 1/3-át nem lőfegyverekkel követik el.

"Még egy olyan tróger országban is mint Albánia 2.28.
Magyarország: 1.48 (harmada)."

Az mondjuk már tipikusnak mondható hogy ilyen országokat hozol. Oroszországot miért nem akarok megemlíteni? Vagy a háború előtti Ukrajnát? Lettországot, vagy Litvániát esetleg?

Nem mintha ilyen nemzetekből állna az USA lakossága. Miért nem említed Mexikót, ahol 3-4x annyi a szándékos emberölések aránya? Az USA is tele van mexikóiakkal és délamerikaiakkal. Jóval többel mint ahány albán vagy magyar él itt, nekem elhiheted.

De ha már ilyesmiről akarsz beszélni akkor hadd említsem, meg hogy az európai-amerikaiaknál az arány 1.8 körül van. Ha hozzávesszük az ázsiaiakat is, akkor 1,3/100.000 az arány. A dél-amerikai származásúaknál majdnem 6/100.000, a feketéknél meg 16/100.000. Szóval ha azt mondod hogy X európai országban alacsony, akkor én meg azt mondom hogy X európai országból származott Amerikában élőknél pont olyan alacsony.

"akkor se jön ki a matek"

Nem tudom milyen matekről beszélsz.

"mert a USA-ban a gyilkosságok száma ha jól tudom 90%-a gun related (ezt most nem keresem meg neked)."

Nem kell hogy megkeresd, mert tudom hogy ez nem igaz. Tessék, hivatalos FBI statisztika:

ucr.fbi.gov/crime-in-the-u.s/2014/crime-in-the-u.s.-2014/tables/expanded-homicide-data/expanded_homicide_data_table_8_murder_victims_by_weapon_2010-2014.xls

8000 körüli lőfegyveres, 4000 körüli nem lőfegyveres.

"Vannak európai országok ahol lehet otthon fegyvert tartani csak kurvára nem ugyanaz mint ami kint van az USA ahol hordhatod is."

Valóban? Cseheknél lehet. 2002 óta "shall issue", tehát aki kéri a viselésit és az alapvető követelményeknek megfelel, az meg is kapja az engedélyt.

en.wikipedia.org/wiki/Gun_laws_in_the_Czech_Republic

Amúgy mi köze a törvénytisztelő legális viselőknek a gyilkosságok számához? Szerintem semmi. :)

"ezekben az országokban csőre töltve tarthatod otthon a fegyvered mint amcsiknál? Esetleg az autódban is tarthatod csőre töltve? Esetleg hordhatod magadnál letakarva?"

Nem tudom, de számít az? Egészen pontosan miért számítana? Aki törvénytisztelő ember, az nem lő agyon másokat, nem szúr le másokat, nem ver agyon senkit bottal, nem folyt meg, nem rugdos halálra. Hogy egy törvény tilt valamit, az meg egy gyilkolni készülőt nem fog visszatartani.

"Szóval itt nagyon tévúton vagy a magyarázattal"

Megcáfoltam az állításaid, forrásokkal.

"Szerinted egy svájci fegyvertartási szabályokkal megtörtént volna az amit Vegasban történt vagy ami legutóbb a floridai iskolában? Kurvára nem."

Gondolom még sose hallottál a norvég tömeggyilkosságról ahol a fickó illegálisan átalakította a puskáját és megölt vagy 100 gyereket. Kb. dupláját annak amennyit a Vegas-i ölt meg. A párizsi mészárlásokról hallottál esetleg? Nizzában meg a teherautós tömeggyilkost (aki szintén többet ölt mint a Vegas-i mészáros) szintén nem érdekelték a fegyvertörvények. Beült egy teherautóba és kinyírt 86 embert.

"Ha jól tudom a parti államokban szigorúbbak a fegyvertartás szabályai mint a belső államokban. Lehet a statisztika tükrözi is ezt?"

Tblog 2018.05.14. 22:03:11

@Kard: Nem az van hogy "ha igaz is lenne", hanem az hogy igaz. Tessék megnézni az FBI éves jelentését. Az összes szándékos emberölés 1/3-át nem lőfegyverekkel követik el.

"Még egy olyan tróger országban is mint Albánia 2.28.
Magyarország: 1.48 (harmada)."

Az mondjuk már tipikusnak mondható hogy ilyen országokat hozol. Oroszországot miért nem akarok megemlíteni? Vagy a háború előtti Ukrajnát? Lettországot, vagy Litvániát esetleg?

Nem mintha ilyen nemzetekből állna az USA lakossága. Miért nem említed Mexikót, ahol 3-4x annyi a szándékos emberölések aránya? Az USA is tele van mexikóiakkal és délamerikaiakkal. Jóval többel mint ahány albán vagy magyar él itt, nekem elhiheted.

De ha már ilyesmiről akarsz beszélni akkor hadd említsem, meg hogy az európai-amerikaiaknál az arány 1.8 körül van. Ha hozzávesszük az ázsiaiakat is, akkor 1,3/100.000 az arány. A dél-amerikai származásúaknál majdnem 6/100.000, a feketéknél meg 16/100.000. Szóval ha azt mondod hogy X európai országban alacsony, akkor én meg azt mondom hogy X európai országból származott Amerikában élőknél pont olyan alacsony.

"akkor se jön ki a matek"

Nem tudom milyen matekről beszélsz.

"mert a USA-ban a gyilkosságok száma ha jól tudom 90%-a gun related (ezt most nem keresem meg neked)."

Nem kell hogy megkeresd, mert tudom hogy ez nem igaz. Tessék, hivatalos FBI statisztika:

ucr.fbi.gov/crime-in-the-u.s/2014/crime-in-the-u.s.-2014/tables/expanded-homicide-data/expanded_homicide_data_table_8_murder_victims_by_weapon_2010-2014.xls

8000 körüli lőfegyveres, 4000 körüli nem lőfegyveres.

"Vannak európai országok ahol lehet otthon fegyvert tartani csak kurvára nem ugyanaz mint ami kint van az USA ahol hordhatod is."

Valóban? Cseheknél lehet. 2002 óta "shall issue", tehát aki kéri a viselésit és az alapvető követelményeknek megfelel, az meg is kapja az engedélyt.

en.wikipedia.org/wiki/Gun_laws_in_the_Czech_Republic

Amúgy mi köze a törvénytisztelő legális viselőknek a gyilkosságok számához? Szerintem semmi. :)

"ezekben az országokban csőre töltve tarthatod otthon a fegyvered mint amcsiknál? Esetleg az autódban is tarthatod csőre töltve? Esetleg hordhatod magadnál letakarva?"

Nem tudom, de számít az? Egészen pontosan miért számítana? Aki törvénytisztelő ember, az nem lő agyon másokat, nem szúr le másokat, nem ver agyon senkit bottal, nem folyt meg, nem rugdos halálra. Hogy egy törvény tilt valamit, az meg egy gyilkolni készülőt nem fog visszatartani.

"Szóval itt nagyon tévúton vagy a magyarázattal"

Megcáfoltam az állításaid, forrásokkal.

"Szerinted egy svájci fegyvertartási szabályokkal megtörtént volna az amit Vegasban történt vagy ami legutóbb a floridai iskolában? Kurvára nem."

Gondolom még sose hallottál a norvég tömeggyilkosságról ahol a fickó illegálisan átalakította a puskáját és megölt vagy 100 gyereket. Kb. dupláját annak amennyit a Vegas-i ölt meg. A párizsi mészárlásokról hallottál esetleg? Nizzában meg a teherautós tömeggyilkost (aki szintén többet ölt mint a Vegas-i mészáros) szintén nem érdekelték a fegyvertörvények. Beült egy teherautóba és kinyírt 86 embert.

"Ha jól tudom a parti államokban szigorúbbak a fegyvertartás szabályai mint a belső államokban. Lehet a statisztika tükrözi is ezt?"

Semmit nem tükröz. Eleve nem is szándékos emberölés a link amit behoztál. Benne van az öngyilkosság is.

Ami tükröz valamit, az ez itt, ami az államok összes szándékos emberölését mutatja.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_homicide_rate

A 3 legbiztonságosabb állam Maine, Minnesota és New Hampshire. Mindháromban elég lazák a fegyvertörvények.

Az ország legszigorúbb helye a főváros, ahol 16/100.000 a szándékos emberölések aránya. Ott az is csodának számít ha egy civil viselési engedélyt kap.

"Mindenki boldog azzal ahol van."

Pont az, hogy rengeteg ember nem boldog vele, és mivel tudom hogy Magyarország veszélyes, így igencsak kellene hogy a tisztességes törvénytisztelő embereknek legyen rendes önvédelmi joguk. De nincs.

Ahol én élek bármikor kimehetek éjjel a vak sötétben sétálni. Magyarországon ezt nem igazán tehettem meg.

Kard 2018.05.15. 10:53:32

@Tblog:
"De ha már ilyesmiről akarsz beszélni akkor hadd említsem, meg hogy az európai-amerikaiaknál az arány 1.8 körül van. Ha hozzávesszük az ázsiaiakat is, akkor 1,3/100.000 az arány. A dél-amerikai származásúaknál majdnem 6/100.000, a feketéknél meg 16/100.000. Szóval ha azt mondod hogy X európai országban alacsony, akkor én meg azt mondom hogy X európai országból származott Amerikában élőknél pont olyan alacsony." - szerintem téves ez a felbontás de ha igaz is lenne akkor is inkább az én érveim erősíti mivel a kulturálisan hozzák magukkal azt, hogy nem akarnak fegyvert viselni és nem akarnak vele lövöldözni. Az lenne a kérdés, hogy a fegyvertartás milyen arányban van ezeknél a népcsoportoknál.

"
Ahol én élek bármikor kimehetek éjjel a vak sötétben sétálni. Magyarországon ezt nem igazán tehettem meg. " - enyhén paranoiás vagy. Gondolom a holster nélkül ki se mersz mozdulni :)
Sétálj egyet a Central Parkban meg menj egy a nyóckerbe. Szerintem az előbbiben hamarabb megtalálnak. Minden külföldi azt hozza fel példaként, hogy Budapest az egyik legbiztonságosabb város és ellentétben a legtöbb külföldi nagyvárossal éjjel is nyugodtan lehet kolbászolni bárhol a városban (talán a Hős utca és könyéke az amire ez nem igaz).
De vidéken meg főleg. Szüleim laktak kis faluban ahol 20%-os volt a cigók aránya és ott se volt sosem probléma.

Kard 2018.05.19. 10:41:27

@Tblog:
index.hu/kulfold/2018/05/18/tuzet_nyitott_az_osztalyteremben_egy_texasi_diak/

Na ez az ami nem történik meg nap mint nap az olyan országokban ahol nem lehet legálisan fegyvert tartani. Hányadik iskolai lövöldözés ez már idén?
Mellesleg fehér, európai.
"Texas kormányzója azt nyilatkozta, a gyanúsítottnak puskája és egy .38-as kaliberű revolvere volt, mindkettő hivatalosan az apjáé." - protect my family, aha.

Tblog 2018.05.19. 11:36:51

@Kard: "enyhén paranoiás vagy" - A paranoia, az alapok nélküli félelem. Ha paranoiás lennék, akkor miért mennék ki bármikor éjjel sétálni? Amúgy rúgtak már fejbe buszon leszállás közben? Engem igen. Követtek már az utcán késsel fenyegetve? Engem igen. Fogtak már a fejedhez Flóbert pisztolyt magyar buszmegállóban? Nekem az is megvolt. Szóval ennyit a paranoiás szövegről.

"Gondolom a holster nélkül ki se mersz mozdulni :)"

Igen, mindig úgy mentem ki. Miért ne mentem volna?

"Sétálj egyet a Central Parkban meg menj egy a nyóckerbe."

Nem érdekel a Central Park, én Detroithoz voltam közelebb. A 8-kerben is jártam, tele volt sittes alakokkal.

"Minden külföldi azt hozza fel példaként, hogy Budapest az egyik legbiztonságosabb város"

Gondolom a külföldi turisták pont nem a 8-kerbe járnak sétálni, de nem is az ózdi vagy miskolci gettó-telepekben.

"De vidéken meg főleg." - Én vidéken laktam, teljesen mást tapasztaltam. Öcsémet például úgy szétverték az iskolában hogy másnap már be se ment, kilépett és otthagyta. Pedig szeretett cukrásznak tanulni. Nagyon nem volt biztonságos a város ahol iskolába járt be busszal.

"Na ez az ami nem történik meg nap mint nap az olyan országokba"

Nálunk se történik meg nap-mint-nap. 2 komolyabb volt az elmúlt 5 hónapban.

"Hányadik iskolai lövöldözés ez már idén?"

Iskolai tömeglövöldözésre gondolsz? A második.

"Mellesleg fehér, európai."

Ez hogy jött ide? Elég rasszista szöveg. Most hozzak egy rakás példát amikor fekete, indián, ázsiai, latino, stb. volt az elkövető? Vagy mire fel jegyezted meg a dolgot?

A cikk bizonyítja hogy tessék, a 17 évesnek nem lehetett lőfegyvere, tehát lopott és azzal ölt. Amúgy ne hagyd ki a cikkből a csőbombákat, meg a molotov koktélt sem. Azt nem használta, de készült rá.

Amúgy ha leszúrt volna valakit azzal nem lett volna gondod? Vagy ha a faterja furgonjával a tömegbe hajtott volna. Tudod, mint az a kanadai fiatal, aki megtette és halálra gázolt vagy 10 embert, de csak 1 napig volt hír a magyar sajtóban, mert nem volt propagandaértéke a tettének.

www.theguardian.com/world/2018/apr/24/alek-minassian-toronto-van-attack-latest-news-suspect-charged

És azt figyelted hogy mennyire nem írt a sajtó se a februári, se a pár nappal ezelőtti esetekről? Amikor ugyan próbáltak gyilkolni diákok, de a fegyveres biztonsági őrök simán kilőtték őket? A magyar sajtóban 1 szót se hoztak le egyikről se.

Kard 2018.05.21. 09:59:17

"Ez hogy jött ide? Elég rasszista szöveg. Most hozzak egy rakás példát amikor fekete, indián, ázsiai, latino, stb. volt az elkövető? Vagy mire fel jegyezted meg a dolgot? " - úgy, hogy te hoztál fel példát arra, hogy a fehér európai lakosság arányában csak 1.3 murder rate a mutató.

"A cikk bizonyítja hogy tessék, a 17 évesnek nem lehetett lőfegyvere, tehát lopott és azzal ölt. Amúgy ne hagyd ki a cikkből a csőbombákat, meg a molotov koktélt sem. Azt nem használta, de készült rá." - nem érted még mindig? Könnyű lopni, mert mindenkinek van otthon elzáratlanul. Szerinted itthon Magyarországon hány gyerek tud "csak úgy lopni" a szüleitől egy félautomata fegyvert???

"Amúgy ha leszúrt volna valakit azzal nem lett volna gondod?" - ha leszúrt volna valakit akkor a többiek vagy szembe szállnak vele vagy csak simán elfutnak. 1 áldozat vs 10 halál meg egy csomó sebesült.

"És azt figyelted hogy mennyire nem írt a sajtó se a februári, se a pár nappal ezelőtti esetekről? Amikor ugyan próbáltak gyilkolni diákok, de a fegyveres biztonsági őrök simán kilőtték őket? A magyar sajtóban 1 szót se hoztak le egyikről se. " - ó nagyszerű. Ugye érzed, hogy ha nincsenek fegyverek akkor nincs eset se?
Ez kb. olyan érvelés mintha mennél bringával és próbálgatod mi történik ha benyomod a botot a küllők közé és csodálkozol, hogy eltaknyolsz. Apád meg mondja, hogy de fiam ne légy hülye azért esel el mert benyomtad a botot a küllők közé. Te meg, de hát ötből kétszer nem estem el (mert mellé ment).

Tblog 2018.06.20. 08:57:19

"úgy, hogy te hoztál fel példát arra, hogy a fehér európai lakosság arányában csak 1.3 murder rate a mutató." - Nem én, hanem az FBI oldalán van fenn az az adat.

"nem érted még mindig? Könnyű lopni, mert mindenkinek van otthon elzáratlanul" . - 1. Nem mindenkinek 2 - sok helyen el van zárva - 3. Autóval ugyanúgy elcsapnak embereket, és azt sem nehéz ellopni. 4. - Hogy lehet hogy senkit nem érdekel hogy Mexikóban 5x olyan arányban megy a gyilkolás és ott egész iskolás osztályok eltűnnek és később tömegsírból kerülnek elő, de valahogy nem hírértékű az egész?

"Szerinted itthon Magyarországon hány gyerek tud "csak úgy lopni" a szüleitől egy félautomata fegyvert???"

És autót hány tud lopni? Kést? Benzint és gyufát?

" - ha leszúrt volna valakit akkor a többiek vagy szembe szállnak vele vagy csak simán elfutnak. 1 áldozat vs 10 halál meg egy csomó sebesült. "

Volna? Gondolom megvan hogy Nem egy esetben fordultak elő olyan esetek amikor tömeges késelésben nem 1, hanem sok ember halt meg. Illetve olyan, hogy lövöldözésben senki sem halt meg.

Five dead in China knife "rampage" - Hong Kong radio

A man killed six people and injured eight others on Sunday in a shopping centre in Shanshan County, Northwest China's Xinjiang

A Chinese man has been arrested after allegedly stabbing to death eight people

Chinese teen kills nine in knife attack

Girl aged 17 knifes 30 men to death

Chinese man kills 67 people using common tools... hammer, axe, shovel.

Report: 36 killed after knife gang attacks China police station

Mom, 4 kids dead in Brooklyn stabbing

Police in northwest China's Shaanxi Province are hunting a man suspected of killing four people

The Maksim Gelman stabbing spree refers to a 28-hour killing spree lasting from February 11 to 12, 2011, in New York City, which involved the killing of four people and the wounding of five others.

The stabbing spree terrified the working-class city of Flint. Fourteen people were attacked in the area, and five died.

At Least 27 Dead, Dozens Injured in China Knife-Wielding Spree

-----
Hozzak még? NAGYON sok ilyen van. Persze az autós és gyújtogatós dolgok még keményebben szedik az áldozatokat.

"- ó nagyszerű. Ugye érzed, hogy ha nincsenek fegyverek akkor nincs eset se? " - Az ellenkezőjét írtam, de ne zavarjon. Volt fegyvere az elkövetőknek, csak az őröknek is.

"Ez kb. olyan érvelés mintha mennél bringával és próbálgatod mi történik ha benyomod a botot a küllők közé és csodálkozol, hogy eltaknyolsz." - Egy lejárt mémet dobsz be úgy, hogy úgy teszel mintha valamit állítottam volna, aminek én az ellenkezőjét állítottam.

"Te meg, de hát ötből kétszer nem estem el (mert mellé ment)." - Gőzöm sincs mire akarsz ezzel kilyukadni, mivel olyan dologról beszélsz, amit én sose állítottam...
süti beállítások módosítása